Fotó: Vörös Szilárd
Egy régebbi könyvében elemzi a
hatalom, a jellem és a személyiség
közötti összefüggéseket,
esetleges torzulásokat, látható
mozgásokat. Ezen a szemüvegen
keresztül hogyan látja a
mai politika irányítóinak karakterét?
Ideológiai, filozófiai
váltásaikat – de gondolhatok
akár a még gyakrabban változó
szlogenjeikre is – mennyire motiválja
belső meggyőződésük?
– Egyre kiforrottabban látjuk az évek
múlásával a politikusok valódi karakterét.
Körülbelül huszonöt éves korára
az ember életét, gondolkodását meghatározó
alapértékek meg vannak már
az emberben, és csak ritkán változnak.
Az nem fordulhat elő, hogy ilyen
mennyiségben ilyen szintű és mélységű
ideológiai váltás a meggyőződés
őszinte és teljes átalakulása miatt jöjjön
létre, mint például Orbánnál.
Az a kép, az az arc, amit 89-
ben a rendszerváltáskor és
Nagy Imre temetésekor mutatott
– szabadságért, függetlenségért,
liberalizmusért, boldog
megélhetésért bátran harcoló
demokrata – volt az igazi?
– 1990 táján volt néhány fiatalember,
akiknek közös jellemzője a fiatalságukból
adódó Sturm und Drang
(Vihar és vágy – a szerk.) volt, ami látványos,
impozáns bátorságot adott nekik,
de az a benyomásom, hogy a háttérben
már akkor is ott volt az extrém
hatalomvágy, az individuális kiemelkedés
utáni vágyakozás, melyek megvalósításához
a politika meglovaglása
adott egyfajta lehetőséget. Ezek után
minden további nélkül, pontosabban
minden további lelkiismeret-furdalás
nélkül ültek át mindig arra a lóra,
amelyiken az eredeti céljukat leginkább
elérhetőnek vélték. Innen ered
arcpirító cinizmusuk, populizmusuk,
demagógiájuk. Valójában cseppet sem
érdekli őket Erdély vagy a nyugdíjasok
vagy a szegények vagy március 15.
vagy a vizitdíj. Mindez csak ürügy, alkalom,
eszköz elvesztett hatalmuk viszszaszerzésére.
Megengedem, kezdetben
még hittek abban, hogy nem az
egyéni karrier és hatalomvágy, hanem
valami sokkal humánusabb és közérdekű
cél hajtja őket, de az idő múltával
intim és diszkrét pillanatokban beismerik
valódi céljaikat. Szerintem
Orbán mostani vallásossága is ugyanolyan
tartalmatlan, mint az 1990-es
vallástalansága volt. A „csuhások térdre!”
bekiabálásától egészen a mostani
hitvalló kereszténységéig, mondanám
„egyházvédő atyaságáig” – minden
csak máz. És a máz alatt ott húzódik
egy sértett, hatalmat és győzelmet rettenetesen
akaró másik személy, aki
egészen addig harcolni fog benne,
ameddig visszafordíthatatlanná nem
válik a mélybe zuhanása.
Hogyan látja a másik oldal vezetőit?
– Egyik oldal irányába sem bírok semmiféle
elkötelezettséggel, de egyre
mérgesebb vagyok, mikor kiváló értelmiségiek
egyensúlyozni próbálnak a
két oldal hibái, bűnei között mondván,
mind a kettő megéri a pénzét.
Hát nem. Korántsem azonos a két oldal
hibájának a súlya. A veszélyessége
meg főleg nem. Csak az egyik oldalon
jelenik meg az a mértéktelen kockázatvállalás,
amely semmiféle árat
nem érez túl drágának a cél megvalósításához,
és így válik a társadalom
számára is veszélyessé. Pontosan
nyomon lehet követni a szélsőjobb
fejlődését: azt, hogy az elmúlt tíz évben,
az eleinte elszórtnak tűnő jelenségek,
megnyilvánulások, akciók hogy
lettek egyre dominánsabbak, és hogy
kezdtek összekapcsolódni a jobboldallal.
Ma már az árpádsávos zászlók, az
antiszemita kiadványok, a miniszterelnök
fizikai likvidálását hirdető
transzparensek, szlogenek a Fidesz
utcai akcióinak természetes kellékei.
Mindezt a rettegés motiválja: nehogy
szavazatokat veszítsek a szélsőjobb
térfeléről. Ezért a folyamatos bátorítás,
kéznyújtás, összekacsintás.
Sok nagyszerű, mindenki által
tisztelt és elismert tudós, orvos,
közéleti személyiség rajong a
jobboldalért. Azért, mert mindezt
nem látják, vagy éppen
azért, merthogy látják?
– Ennek egyik oka a tisztességes jobboldal
teljes hiánya Magyarországon.
Ezek az emberek előbb-utóbb rájönnek
majd, hogy nem a polgári értelemben
vett jobboldal, ahova csatlakoztak.
Az, aki ma jobboldali akar lenni
– vagy mert a baloldali gondolkodásmódot
nem szereti, vagy mert a
mai baloldaliságot automatikusan
összefüggésbe hozza a kádárizmussal,
és ettől irtózik –, óhatatlanul a Fidesz
környékén találja magát. Mert
ezt a lehetőséget kínálja a mai politika.
Mint ahogy igazi baloldal sincs. Ez
az „oldaliság” kifejezés pillanatnyilag
csak arra van, hogy megkülönböztessük
egymástól az MSZP-t és a Fideszt.
A Fidesz mostanság leginkább
baloldali ideológiákkal vértezi fel magát,
az MSZP ideológiájában viszont
alig van baloldali érték, így szociáldemokrácia
szinte alig van jelen Magyarországon....Leginkább a másik oldal tagadása
vonzza egy-egy pártba az embereket.
Kicsit magam is így vagyok ezzel: a
baloldal melletti kiállásom a szélsőjobb
ellen szól. Az ellen a nyilvánvaló
és ordas tendencia ellen, ahogy a Fidesz
a szélsőjobbot megpróbálja magába
olvasztani, és talán észre sem
veszi, hogy lassan maga válik olyanná,
mint azok a csoportok, melyeket
elnyel. Az a félelmem, hogy olyan
mértékben szabadult vagy szabadul ki
ez a gyilkos szellem a palackból, hogy
egyre inkább látszat lesz csupán az,
hogy egyetlen ember bármikor vissza
tudja oda zárni.
Orbán Viktornak még ma is sodró
ereje, óriási karizmája van, amivel tömegeket
ragad meg, ráadásul Magyarországon
az emberek hajlamosak
is az ilyenfajta karizmatikus vezetők
keresésére. Valószínűleg a kádárizmusból
kifolyólag. Bár én régebbi
időkre teszem e hajlandóság gyökerét:
Horthy, Szálasi, Rákosi, Kádár leszoktattak
minket a gondolkodásról, a
racionális érvek kereséséről.
Sokszor gondolok mostanában arra
– ezt nagyon halkan mondom magának
–, nem biztos, hogy nekünk a demokrácia
a legjobb. Pontosabban
nem tudom, hogy való-e nekünk egyáltalán
a demokrácia, miközben
egész életemben másra se vágytam,
mint hogy polgár lehessek. A polgári
lét a demokrácia egyik alapeleme,
nehéz kimondanom is, de az az érzésem,
hogy egy olyan nép, amelyik karizmatikus
vezető után kiált, rettenetes
veszélybe kerül, mikor kikiáltják
körülötte a demokráciát. A demokráciának
több rétege van, szervezeti
szinten akár pár hónap alatt létre lehet
hozni, de ami belül van, a szívünkben
és az agyunkban, hihetetlenül
nehezen változik. Miközben a
demokratikus keretek óriási lehetőséget
adnak a visszaélésekre.
Rossz értelemben?
– Abszolút. A demokrácia törvényei
autonóm, belsejükből vezérelt emberekre
épülnek, vagyis feltételezik
azt, hogy a lakosság túlnyomó többsége
demokrata. Abban a pillanatban,
mikor kiderül: sokan vannak,
akik kívülről – akár egyetlen „felkent”
személytől – várják az irányítást,
a lelki és fizikai rombolás lehetősége
nagyon szélesre nyílik. És
ilyenkor a demokrácia védtelen. Ha
mégis védekezni próbál – gondoljon
az őszi eseményekre –, ott a kérdés,
hogy demokrácia-e még valójában.
Legfurcsább az, hogy az igazi demokraták
lesznek ilyenkor a legelsők,
akik beállnak a demokrácia szétrombolói
közé. Valóban antidemokratikus
dolog kordont állítani és védtelen
embert megütni. És ebben a pillanatban
a demokrácia önmagát kezdi rohasztani.
Nincs ember ma Magyarországon,
aki a fizikai bántalmazástól
jobban irtózna, mint én, nemcsak a
saját bántalmazásomra gondolok, hanem
a bántalmazásra, mint megnyilvánulási
formára, ennek ellenére
mélyen fölháborít az, hogy ősz óta folyamatosan
folyik a rendőrség elbizonytalanítása,
meggyengítése, erőtlenné
tétele. A jobboldal vezetésével
szisztematikusan teszik tönkre a védelmi
szervek önérzetét, önértékelését,
amelyek következtében a legközelebb
adódó alkalom – esetleg március
15. – további bizonytalanságokhoz
és még nagyobb veszélyekhez vezethet.
Igen, igaz, hogy voltak rendőri
túlkapások, el kell ítélni, de e mögött
a pillanatnyi, akut igazság mögött
vannak mélyebb és messzebbre
mutató igazságok, összefüggések,
amelyekről senki nem beszél.
Mit ért messzebbre mutató igazságok
és összefüggések alatt?
– Hetvenegy éves múltam, egészen
pontosan és tisztán emlékszem a
második világháború utolsó napjaira.
Nyolcéves voltam, de napról napra és
óráról órára végig tudom mondani a
történteket. Tudja, akkor is kevesen
voltak a gyilkosok, rettentő kevesen,
és sokkal többen voltak azok, akik
nem akarták, hogy az történjen a zsidókkal,
ami történt, mégis kiirtották
őket. Nem az számít, hol vannak többen,
tudniillik a féktelen agresszió ellen
a békés természetű embernek
nincs fegyvere, meg aztán nem is
arra született, hogy „hős” legyen.
Akik velem együtt vonultak Budapest
utcáin fölemelt karral a téglagyár felé,
azok javarészt nem élték túl, én
véletlenül igen. Kétszer is megszöktem
olyan helyről, ahol mindenkit a
Dunába géppuskáztak. Három géppuskás
suhanc, és nem több, kísért
legalább százunkat az utcán, és mikor
fölnéztem, láttam azokat, akik
néztek ki a függönyök mögül, majd
gyorsan becsukták az ablakot vagy lehúzták
a redőnyt. S látszott közben
rajtuk, hogy azt gondolták magukban,
milyen borzasztó, hogy öregaszszonyokat
és apró gyermekeket visznek
a halálba. Semmit sem tettek,
hogy mindezt megakadályozzák, pedig
pontosan tudták, mi fog velünk
történni. Mikor láttam égni a televízió
épületét, belebetegedtem, mert
rám tört a déja vu érzés. Ötven, száz
ember randalírozva, autót gyújtogatva,
utcakővel rendőrt dobálva betört
a tévébe, és a többezres tömeg mögötte,
mellette állt, és nézte passzívan,
mi történik. Ugyanezt éltem át
nyolcévesen a téglagyár felé menetelve.
Az őszödi beszédnek, majd a megszorító
intézkedéseknek menynyire
van közük a mostani történésekhez?
– Nem hiszek abban, hogy az őszödi
beszéd vagy a megszorító intézkedések
döntő jelentőségűek lennének a
mostani zavargásokban. Voltak ennél
sokkal komolyabb megszorítások is
Bokros Lajos idején. Inkább arról van
szó, hogy mikor egy ország politizálása
nem racionális érvek alapján működik,
hanem az emocionális, kéreg
alatti központok által irányítottan –
tehát, amikor a szimbolikus politizálás
válik dominánssá (szent korona,
Erdély, Trianon stb.) –, az mindig
életveszélyes, mert lázítani lehet vele.
Ha a szimbolikus politizálásnál
tartunk, kinek mit üzenhetett és
kinek mit jelenthetett a Fidesz
kordonbontó happeningje?
– Miután a Fidesz elnöke az Astoriánál
elmondott beszédében azt mondta,
hogy mi majd kiírjuk a népszavazást,
érzékelni lehetett a tömegben a
csalódás okozta dermedt csendet.
A felhergelt, árpádsávos zászlókat
lengető tömeg akutabb, erőszakosabb
utasítást szeretett volna hallani, és
nem azt, hogy nyugodtan menjetek
haza, mi majd népszavazunk. Azt,
hogy a csalódás fokozatosan fogalmazódik
meg a szélsőjobban, nálam
csak Orbán Viktor érzékeli pontosabban.
A kordonbontás sem jelentett
mást, mint e veszélyes csoport személyes
megszólítását: fiúk, ránk számíthattok.
A szélsőjobb csalódottsága
Orbán számára csak egy választóréteg
elvesztését jelenti, az én számomra
meg azt, hogy olyan erők kezdenek
mostanában felszabadulni,
amelyek kezelhetetlenné válhatnak,
s amelyek rettenetes tragédiákat képesek
előidézni. Veszélyes az a pillanat,
mikor kihal az a generáció,
amely még szemtanúja volt az 1944-
ben történteknek. Muszáj megszólalnunk,
nekünk, akik még élünk, mert
bennünk talán még ott rejlik az a képesség,
hogy visszatartsuk az embereket
attól, hogy rálépjenek a pusztulás
útjára. Ha mi már nem leszünk,
csak az írott emlékezés marad. Az
meg nem sokat ér.
2007. 03. 17. (XI/11)
