Fotó: Somorjai László
Milyen reakciók érkeztek?
– Mindkét oldal megharagudott: az ellenzék azért, mert felszólítottuk
egyfajta konstruktív politikai fordulatra, a kormány pedig a pénzelosztásra tett
javaslatunk miatt.
Önnek milyen ügyek, botrányok jutnak eszébe elsőként az utóbbi évtizedből?
– Magyarországon a botrány maga folyamatos. Természetesen voltak külön-külön
megnevezhető botrányok, a baj azonban éppen az, hogy igazából ezek mind
összefüggnek. Ennek része az, hogy saját pénzügyeik dolgában a pártok tízmillió
állampolgár arcába hazudnak.
De annak érdekében, hogy ne csak a jól ismert, de igazolatlan általánosságot
ismételgessük mi is, az Eötvös Károly Intézet teljesen legális forrásokból saját
pénzén megvásárolta a tavalyi választási kampánnyal összefüggő adatokat, majd
egyszerű aritmetikai műveletekkel bizonyítani tudtuk – amit mindenki tudott, de
bizonyítva nem volt –, hogy a pártok szerény becslések szerint is a törvény
által lehetővé tett összeg mintegy tízszeresét költötték el. Hozzáteszem, csak
azokat a kampányköltségeket számoltuk, amiket egy médiafigyelő adatbázisából
kinyertünk, de rengeteg kampányköltség ezen kívül esik: például a kreatívok, a
külföldi kampányszakértők, a nagygyűlések ára.
A korrupció révén eltűnő pénzek mekkora hányadát teszi ki a
kampányfinanszírozás? Azért kérdezem, mert a politika nemcsak ezen a módon
tüntet el pénzt: a Zuschlag-ügy pályázati pénzekről szól, de van még
önkormányzati választás, vannak pártközeli cégek, holdudvarok, és ki tudja, mi
minden.
– Még abban sem vagyok biztos, hogy a Zuschlag-ügy a nagy jéghegynek csúcsa
lenne. Könnyen lehet, hogy ez a pénz nem is kampánycélokra lett felhasználva.
Azt mondanám, van egy jéghegy, ami a kampányszámlák botránya, és úsznak mellette
kisebb-nagyobb jégtáblák: és ez talán az egyik.
Mivel magyarázható, hogy a rendszerváltás után hozott törvényt, amely
képviselőkként egymillió forintban határozza meg a kampányra költhető összeget,
a mai napig nem változtatták meg, holott tudott volt a súlyos túlköltekezés?
– A döntéshozók valószínűleg nem voltak erkölcstelenek, csak gyanútlanok.
Utóbb pedig saját demagógiájuk rabjaivá lettek, és maguk is elhiszik, hogy a
magyar társadalom éretlen, nem képes belátni, hogy ülésenként egymillió
forintból nem lehet országgyűlési kampányt folytatni, ezért úgymond „nem fogjuk
a társadalmat azzal sokkolni, hogy a költségvetésből lényegesen többet költünk a
kampányra”. Ez végtelen lebecsülése a magyar polgároknak.
Kinek az érdeke fenntartani a jelenlegi állapotot?
– Három fő csoport jöhet számításba: a politikai elit, a gazdasági elit és a
kettejük között közvetítők szűk csoportja. A politikai elit nagyobb része
szenved a jelenlegi helyzettől, kifejezetten utálja. Sok emberrel beszélek, nem
igaz, hogy a magyar politikusok egytől egyig züllött, erkölcstelen emberek.
A gazdaság döntéshozói – annak ellenére, hogy az első milliárdjukat esetleg az
állammal folytatott megkérdőjelezhető üzleteléssel szerezték – szintén
szeretnének nyugodtan aludni, és tudni, hogy rendben van a könyvelésük. Vagyis a
nagyvállalkozóknak sem érdeke a mostani állapot fenntartása. Érdeke viszont a
tranzakciós ügyletekben érintetteknek, azoknak, akik hozzák-viszik a pénzt. Ők
viszont kevesen vannak.
És ekkora erejük van?
– Igen, mert a politikai osztály fantáziátlan és bátortalan. Veszekedni
tudnak egymással, de a reformok dolgában gyámoltalanok.
Az Eötvös Intézet kezdeményezésére ötpárti tárgyalások kezdődtek a
tisztességes párt- és kampányfinanszírozásról, de végül elhalt a dolog.
– Többek között azt javasoltuk, hogy az állami támogatás igazodjon az
állampolgári áldozatvállaláshoz. Tehát a pártok a polgároktól gyűjtsenek
adományokat, úgy, hogy a rendszer zárja ki a politikai befolyás
megvásárolhatóságának a lehetőségét. Azaz kis összegben maximálja az
adományokat. Ha nem is mondunk neveket, jól ismerjük azokat a nagyvállalkozókat,
akik kifejezetten bevásárolják magukat a politikába. Ezt ki kellene zárni. Ennek
módja, hogy alacsony szinten kell tartani a személyes adományokat, bizonyos
összeg felett nyilvánosságra kell hozni a támogató kilétét, a szervezeteket meg
ki kell zárni az adományozók közül. Ha az állampolgárok elégedetlenek a
pártjukkal, akkor nem támogatják, ha elégedettek, akkor támogatják. És ehhez az
összeghez adhatná az állam a maga részét.
Ez a kampányfinanszírozás csökkentené a ténylegesen elkölthető összeget a
mostanihoz képest, vagy csak tisztán és átlátható módon lehetne elkölteni?
– A látható költségek magasabbak lesznek, a társadalmi költségek viszont
sokkal kedvezőbbek. Az összköltséget pedig jelentősen lehet egy ilyen
rendszerben csökkenteni.
Miért hiúsult meg az ötpárti folyamat?
– Konszenzus volt, de az aláírás előtt a Fidesz és a KDNP előállt bizonyos
javaslatokkal, melyek megtörték a korábbi konszenzust. Sérelmezték például, hogy
civilszervezetek is úgy folytathassanak kampányt, hogy lehessen tudni, kit és
miből támogatnak, illetve ők maguk miből működnek. Meg akarták továbbá szüntetni
a kampánycélú köztéri és a sajtóban megjelentetett reklámokat. Ennek ellenére mi
azt gondoltuk, hogy az ellenzék által vitatott pontok mellett is érdemes aláírni
a megállapodást. A kormánypártok viszont azt mondták, hogy így az egész
elvesztette az értelmét.
A Fidesz azzal nem értett volna egyet, hogy civilszervezetek ne folytathassanak
kampányt, vagyis a Magyar Vizsla-jelenség kifehérítése ellen voltak, ha jól
értem. De ez miért zárná ki a többi ésszerű javaslatot, például a nyilvános
kampányszámlát? Úgy tűnik, a kormánypártoknak kapóra jött a Fidesz
résztiltakozása, és ennek ürügyén kihátráltak az egészből. Ez valóban az ő
felelősségük, ugyanakkor az ellenzék magatartását sem tartom korrektnek. Ez a
történet jól mutatja mindkét fél hozzáállását.
Ezek szerint most ismét a kezdőponton áll az ügy. Önök belevágnának még egy
tárgyalási fordulóba?
– Nem csinálunk magunkból bohócot. Persze az ötpárti tárgyalásra semmilyen
támogatást sehonnan nem kapunk, a bérelt szállodai tárgyalót az intézet pénzéből
finanszíroztuk, a képviselő urak kávéját, ropiját, pogácsáját is mi fizettük.
Aztán már az egyeztetésbe bekapcsolódott és igen konstruktív szerepet játszó
Nézőpont Intézet termeit használtuk. Ezt nem sajnáljuk, sőt nagyon érdekes volt,
de csak egyszer.
Akkor hogyan születik meg a megoldás?
– Egyfelől azt mondhatjuk, ez így nem maradhat tovább. De attól, hogy valami
nem maradhat így tovább, még sokáig elműködhet. Gondoljon a szocializmusra,
képtelenség volt, de elég sokáig volt.
Ugyanakkor ma iszonyatos kockázatot vállalnak azok, akik ezt a rendszert
fenntartják. Mindig azt mondtam, hogy ha majd becsukódnak a cellaajtók az
érintettek mögött, akkor elkezdenek gondolkozni. És most már van rá példa, hogy
cellaajtók nyílnak, csukódnak. De Zuschlagnál sokkal magasabb helyen lévő
emberek mögött is bezáródhatnak az ajtók, és akkor lehet krumplis tésztát
vacsorázni, és a smasszernak szalutálni. Nem tudom, egyesek miért gondolják,
hogy azok a botrányok, melyek megtörténnek Németországban, Olaszországban,
Nagy-Britanniában, Koreában, Japánban, a magyar politikai elitet elkerülik.
Máshol lebukott emberek öngyilkosok lettek, magas állású politikai döntéshozók
börtöncellákba kerültek, vagy legalább politikai pályák törtek ketté. Érdekes,
hogy nálunk az érintettek ismerik a politikai rendszert, amiben élünk, de
alapvetően nem értik. Úgy tudják, hogy mindent el lehet intézni. Ám a jogállam
abban különbözik a diktatúrától, hogy nagyon sok autonóm döntési pont van. A
mostani ügyben is egy közalapítvány munkatársai észleltek gyanús részleteket,
ezt jelezték az illetékeseknek, és elindult a lavina. Sok autonóm intézmény van,
például független ügyészség.
Tény, hogy a jelenlegi kormány nem gyűrte maga alá az ügyészséget, ebből
fakadóan vannak olyan vizsgálatok is, melyek a kormánypártoknak okoznak károkat.
Ez azonban nem azt jelenti, hogy az előző kormány tisztességesebb lett volna,
csak akkor a Kaja Ibrahimos és ehhez hasonló ügyeket a bírósági szakaszba se
engedték eljutni. Ezt a különbséget érti a társadalom?
– A baloldali meggyőződésű emberek így látják, és van is talán ebben
igazság, a jobboldal mindenre elszánt szavazói viszont azt mondják, ilyenre
korábban nem volt példa. Persze, dehogynem volt. Én azt mondom, végül is
mindegy. A bűnt üldözni kell. Hogy ki mekkora politikai árat fizet érte, az a
saját politikai ügyességének vagy a véletlennek is következménye.
Gyurcsány hét pontja javítaná a politikai elit állapotát?
– Nagy kérdés, hogy elegendő politikai erő és elszánás áll-e mögötte. A
javaslatok többségében rokonszenvesek, de kidolgozatlanok. Jogi véleményt csak a
részletek ismeretében lehet mondani.
Azok után, hogy az ön intézete által kezdeményezett folyamat leállt – mert
elszabotálták a pártok – hogy látja, mikorra alakulhat ki átlátható, törvényes
pártfinanszírozás?
– A magyar politika jövőjével kapcsolatban általában nagyon pesszimista
vagyok. Csak gondoljuk, hogy nem jöhet ránk rosszabb világ, mint ami eddig volt.
De ha megnézi a szlovák, a lengyel vagy a szerb politikai állapotokat, láthatja,
hogy a miénk még mindig egy konszolidált állapot ahhoz képest, ami vár vagy
várhat ránk. Remélem, hogy nem így lesz, de semmi jó nem látszik a közeljövőben.
2007. 10. 11. (XI/41)
