Áprilisban választások. Ha belenéz a májusba, hány darab MSZP-t lát?
–ŰAz alapkérdés az, hogy marad-e Magyarországon baloldali szavazóbázis, vagy sem. Arról találgatni, hogy egy, kettő vagy három MSZP létezik-e majd, eléggé felszínes találgatás a baloldal jövője szempontjából.
Mégis.
–ŰA történelmi tapasztalat azt mutatja: egy párt felbomlása, szakadása érzékelhetően gyengíti az adott politikai erő hosszú távú lehetőségeit, így volt ez korábban az SZDSZ, de az MDF esetében is. Én abból indulok ki, hogy az MSZP vezetése és tagsága is hasonlóan látja ezt a kérdést, így májusban egy MSZP lesz, és valószínűleg az önkormányzati választásokon is.
Utána?
–ŰMeglátjuk.
Azt mondják, ha szakadás van, a szocialisták egy része az MSZP kvázi csatolt pártjában, a Magyarországi Szociáldemokrata Pártban folytathatja.
–ŰAz MSZDP és az MSZP között csak egy választási szövetség jött létre, az MSZDP mindig is önálló párt volt. Pozícióját pedig világosan mutatja, hogy jelenleg 3 bejelentett és elfogadott jelöltet tud fölmutatni, és valószínűleg ugyanazt a 0,1-0,2 százalékos eredményt produkálja majd, mint korábban. Ez nem megalapozott lehetőség.
Ha az MSZP súlyosan leszerepel tavasszal, akkor az azt jelzi, hogy elfogyott a baloldali tábor, vagy azt, hogy a baloldalnak már nem elfogadható az MSZP?
–ŰA pártpreferenciával rendelkezők egyharmada baloldali szavazó volt még az MSZMP MSZP-vé alakulása előtt is. Az átalakulás, a négy-igenes népszavazás, a Dunagate-ügy után az MSZP mellett három másik baloldali párt is megjelent, így az 1990-es választásokon az MSZP csak 10,89 százalékot, 535 ezer szavazatot szedett össze. Mellette a másik három párt mint-egy 8,7 százalékot kapott, az egykori MSZMP-tagságból legalább 240 ezren távolmaradtak a szavazástól. Összesítve tehát még 1990-ben is létezett 1,2 millió baloldali szavazó.
1994-ben az MSZP már 1,781 millió voksot kapott. 1998-ban az első fordulót az MSZP 1,495 millió szavazattal zárta, a másodikat 1,941 millióval. Az első fordulóban a Bokros-csomag, a Tocsik-ügy és a vízlépcső körüli viták miatt sokan távolmaradásukkal büntették az MSZP-t, azonban a Fidesz előretörése radikálisan megnövelte a szavazókedvet. 2002-ben, illetve 2006-ban olyan szavazók kerültek be a balos táborba, akik korábban nem voksoltak a szocialistákra. 2002-ben ez a szám 2,362 millió volt, négy évvel később 2,337 millió.
Miért szerettek bele hirtelen ennyien az MSZP-be?
–ŰDurván leegyszerűsítve: az utolsó két választáson a szavazók fele támogatta ideológiai, szervezeti, szocializációs, kulturális kötődése miatt az MSZP-t, a másik fele azonban a szociális ígéretek miatt jött. Most a közvélemény-kutatások azt mutatják, hogy az MSZP támogatottságának felső határa 1,2 millió. Ez azt jelenti, hogy azok tűntek el a bázisból, akik a szociális ígéretek miatt favorizálták az MSZP-t.
Ha 1,2 milliónál több szavazatot kap a párt, az konszolidálja a belső viszonyokat?
–ŰNyilvánvalóan. Ha kevesebbet, akkor az eredmény viszont a váltást támogató erőknek segít. Mint minden választás után, most is lesz felelőskeresés, várhatóan kiéleződnek a belső viták. 2002-ben ezt ellensúlyozandó kísérletezett Orbán Viktor a polgári körökkel, és ha 2006-ban Gyurcsány Ferenc nem jelenti be gyorsan a konvergenciaprogramot, valószínűleg a Fideszben is kitör a hatalmi harc.
Nevesítené az egymásnak feszülő köröket?
–ŰEzek nem lokalizálhatók. Akit a közvélemény lát, az például Szili Katalin, aki jelenleg nem játszik meghatározó szerepet a pártban.
Egy kicsit árnyaljunk: van a Kiss Péter–Lendvai Ildikó-tengely, van Szekeres Imre, él a Gyurcsány-vonal, akad tíz kisebb, de együtt mozgó megye.
–ŰEzek a vezetésen belüli érdekcsoportok, de nehéz megmondani, hogy mekkora a párton belüli támogatottságuk. Az biztos, hogy a tagság egy jelentős része erősen ragaszkodik Gyurcsányhoz, de ebből még nem következik vezetőváltás. Annyit viszont mondok, hogy a belső ellentétek egyébként nem generációs, és nem politikai vonalak mentén tapinthatók ki.
Gazdasági ellentét?
–ŰJól hangzik, de még az se.
Egyszerűen utálják egymást?
–ŰAz egymás közelében tevékenykedő politikusoknak van alkalmuk arra, hogy konfliktusos viszonyban legyenek. (Távoli példaként említeném Adenauert és Erhardot, a két német kereszténydemokrata kancellárt.) Nem mondanám, hogy keresztbe-kasul utálják egymást, inkább azt mondanám, hogy szituációkhoz kötötten aktuális politikai koalíciók is létrejöhetnek. Nem feltétlenül érdemek alapján.
Vannak egyébként – ha nem is érdemek – legalább ideológiai elkötelezettségek?
–ŰKorábban a platformok politikailag elkülönültek, volt egy nemzeti áramlat, egy erős szociálliberális irányzat, egy Baloldali Tömörülés, és voltak a napi aktuális ügyekkel foglalkozó pragmatikusok, akik megpróbálták felhasználni az ideológusokat. 1998 után ezek az áramlatok már nem meghatározók, a nemzetiek kiszorultak a pártból, a szociálliberálisok elképzeléseinek egy része beépült a pragmatikusok politikájába, a Baloldali Tömörülés mozgástere pedig leszűkült egy polgári társadalomban.
Értjük, hogy az ideológia kikopott a pártból, de arról sincs szó a kampányban, hogy mi a helyzet az országgal, a választó csak azt látja: a szocialisták huzakodnak.
–ŰAz ország helyzetét az határozza meg, hogy három történelmi folyamat találkozik. Az egyik a tradicionális államiság felbomlása. Ahol ezzel szakítanak, ott többnyire egy hosszú instabil állapot alakul ki, rendszerváltások és rendszervisszaváltások követik egymást. Nálunk gyakorlatilag 1918 óta állandósult ez az állapot. 2010-ben Magyarországon megint rendszerváltás zajlik, bár nem társadalmi, csak politikai.
A közbeszéd Orbán Viktort tartja a folyamat mozgatórugójának.
–ŰNem ő az. Ez egy objektív folyamat: nincs megszilárdult politikai szisztéma, a harmadik köztársaság legitimációs válságban vergődik. Ennek oka pedig döntően a kiábrándulás. A rendszerváltás ígérete a gyors felzárkózás volt, ami azonban elmaradt. Az ország elmaradottságát tévedés volt azzal magyarázni, hogy Magyarország a szovjet érdekszférába tartozott, ugyanis az ország ezeréves története során soha nem volt igazán közel a nyugat-európai társadalmi-gazdasági színvonalhoz – Magyarország 1860-ban is és 2008-ban is az európai átlag-GDP körülbelül 60 százalékát termelte ki. Ma megint az az illúzió került elő, hogy hazánk radikális váltással letérhet a viszonylagos elmaradottság útjáról, pedig erről a pályáról nem lehet társadalmi, politikai rendszerváltással kitörni, azt immár 500 éve a világgazdasági helyzet határozza meg. Horn Gyula is megpróbálta, s bár nem mondták ki, kudarca az volt, hogy nem sikerült nagyon gyorsan, egy modernizációs programmal felzárkóztatnia az országot. Horn törekvése, hogy első körben vegyenek fel minket az unióba, megbukott – ez volt talán az MSZP legnagyobb, de nem látványos kudarca. Széles körben csak 2009-ben döbbent rá a társadalom, hogy lehetetlen a felzárkózás. De ezt a helyzetet az emberek nem a világgazdasági összefüggésekkel, hanem a rossz kormányzással, a kisiklatott rendszerváltással magyarázzák – és ez maga a legitimációs válság, ami a jobboldal és a szélsőjobb megerősödésével jár. A harmadik folyamat pedig a globalizáció, amit a világon mindenhol vallási és nemzeti fundamentalizmus erősítésével próbálnak ellensúlyozni.
Szélsőjobb megerősödése: milyen hatást válthat ki az MSZP tagságában, ha a Jobbik több parlamenti mandátumot szerez, mint a baloldal?
–ŰNem hinném, hogy előállhat ilyen helyzet.
Ózdon, Szarvason és Tiszavasváron a Jobbik verheti a Fideszt. Visszalép itt az MSZP?
–ŰAz első forduló után lehet erre válaszolni.
2010. 03. 12. (XIV/10)
