Mit gondol, mennyire reális lehetőség a Fidesz – és a Jobbik – által ígért elszámoltatás? Vagy ez inkább csak egy politikai „hasbeszéd”?
–ŰNekem nagyon furcsák ezek az ígéretek. Egy hivatalos személynek – így egy politikusnak is – feljelentési kötelezettsége van, ha tudomására jut egy konkrét bűncselekmény. Ha ezt nem teszi meg, mulasztást követ el. Az is furcsán hat, hogy „ha hatalomra kerülnek, majd akkor…”. A kormánytól az igazságszolgáltatás független – nyitva tehát az út most is az ügyek tisztázásra. Miért kell akkor megvárni, amíg valaki hatalomra kerül? Természetesen a büntető törvénykönyvben vannak olyan tényállások, amelyek által a politikai bűncselekményeket szankcionálni lehet. De ismét mondom: ehhez nem kell valakinek hatalomra kerülnie!
Úgy folytatódik ez a tervezet, hogy „erős, tiszteletre méltó törvények” megalkotásával kívánják a bűnelkövetői kultúra visszaszorulását és a közbiztonság javulását elérni. Ez azért is érdekes, mert pont az elmúlt évben került sor a büntető törvénykönyv és a büntetőeljárási törvény szigorítására.
–ŰAz valójában nem szigorítás volt – a főbüntetések és a mellékbüntetések mértékét növelték: ezzel pedig a törvények alkalmazhatóságát vették szélesebbre. Szükséges is volt ez, mert például a korábbi pénzbüntetési lehetőség mellett egy tehetősebb ember könnyen megjegyezhette: „hm, akkor megérte”. Én egyébként mindig tartok attól, amikor szigorításról beszélnek a jogszabályok módosítása kapcsán. Egy jogszabály átgondolt változtatása, ha jó, akkor színesebbé teszi a palettát: módot ad az addiginál szigorúbb és enyhébb elbírálási lehetőségre is. Az mindig rossz, ha bármelyik irányba kötelezően elmozdítják az elbírálást. Ha csak krudélis büntetések kiszabását teszi lehetővé a Btk., a túlzott szigor vértanúkat képez az elítéltekből. Én egyébként nem tudom értelmezni azt a kifejezést, hogy „erős, tiszteletre méltó” törvények. Az „állandó, kiszámítható” jogalkotás célkitűzése más lenne, mert a modern jogállamnak az állandóság és a kiszámíthatóság az egyik pillére. Az természetesen a jogszabályok tiszteletére nevelheti az embereket, ha megvan a jogszabályok állandósága, a jogalkotás kiszámíthatósága. Mindenekelőtt pedig az, ha büntetőügyek esetén megvan a felderítés megfelelő szintje, és megvan az elbírálás jól kiszámítható időszerűsége.
De ez most megvan?
–ŰAz elítélések arányszámát tekintve azt mondhatjuk, hogy Magyarország az Európai Unión belül valahol középen helyezkedik el – mint ahogyan az erkölcsiségét, a bűnözési fertőzöttségét, valamint a felderítési arányt tekintve is. Nem rosszabb ez az arány, mint Ausztriában például. Nagyon rossz dolgokat eredményez, amikor azt mondogatják felelőtlenül, hogy ami itthon van nálunk, az nem közbiztonság. Ez olyan félelmeket szülhet, amely képes lehet kiüríteni az utcákat. Márpedig ha az utcákat kiürítjük, akkor a vákuum tényleg beszívja a bűnözést az utcákba. A választási kampány nem oldja föl a felelős magatartás kötelezettségét – egyik oldalról sem.
Mi a véleménye a három csapás törvényének bevezetéséről? A Fidesz programja ezt is felveti mint a szigorítás egyik eszközét.
–ŰEz egy nehezen minősíthető elképzelés számomra, bár arról lehet velem beszélni, hogy az élet elleni cselekményeket szigorúbban kezeljük. Ha a tulajdon elleni támadásokat relatíve jobban büntetik, mint az élet elleni támadásokat, akkor az a társadalom beteg erkölcsi szemléletét tükrözi. Aki súlyos megítélésű, agresszív módon megvalósított bűncselekményt követ el, az a jelenlegi bírói gyakorlat szerint is súlyos büntetést fog kapni – a második és a harmadik alkalomnál pláne. Kiket érintene hát ez a változtatás? A kiskocsmai verekedőt, a kis kötekedő csibészeket – azok kapnának húsz évet. Nos, ezeknek a büntetését lőjük föl oda, ahol az emberölések büntetései vannak? Egyenlőségjelet akarunk vonni a kocsmai verekedők és a gyilkosok közé?
Statisztikák szerint az emberölések száma az utóbbi években csökkenő tendenciát mutatott. Szükséges akkor most arról beszélni, hogy valamit az eddigiekhez képest máshogyan kellene csinálni?
–ŰNem, ilyesfajta változtatásra nincs szükség. A jogot fejleszteni kell, és a koherencia megőrzése érdekében – nekem régi mániám – egy új büntető törvénykönyvre szükség is lenne. A korábbi törvénykönyv-koncepciót amúgy pont a politikán nem lehetett átnyomni. A fejlődési irányvonal jónak mondható, mert felismerhető az a törekvés, hogy a joghátrányok sokrétűek legyenek. Tehát, hogy ne kelljen szenvednie a bírónak azért, mert nem talál normális, köztes megoldást az ítélethozatalkor. Felismerhető a sértetti jogoknak a kiteljesítése is – még ha a Fidesz programja ennek ellenkezőjét is állítja. Elég példaként megemlíteni a pótmagánvád, a mediációs technika vagy a nép ügyvédje intézményesülését. A programban foglalt állításokkal szemben fontos kihangsúlyozni, hogy nem a szigorúbb büntetések miatt lesz a sértetteknek több joga. Más és más jogokkal kell körülbástyázni a sértetteket és a gyanúsítottakat, vádlottakat.
A sértettnek akkor érvényesülnek a jogai, ha gyorsabban bírálják el az ügyét, vagy mondjuk jobban átláthatja a helyzetét, a lehetőségeit. Mert ha elzavarják, amikor érdeklődik az ügye felől, akkor joggal érezheti, hogy valami nem jól működik.
Bizonyos tekintetben ide tartozik, bár inkább a terhelt jogaihoz kapcsolódóan, az előzetes letartóztatás jogintézménye körüli polémia. Számos kritika éri ezt az intézményt, kezdve a politikai felhasználhatóságától egészen az előzetes letartóztatás alatt állók rossz körülményeiig.
–ŰNekem is nagyon rosszak a tapasztalataim. Ha csak a statisztikákat vesszük figyelembe, már akkor is elképesztő a szám: a börtönnépesség nagyságrendileg harminc százalékát teszik ki az előzetesben fogvatartottak. Ez óriási szám, ami nem normális. Ha tíz százalék lenne, akkor az még elfogadható lehetne talán. Egy kis túlzással ez azt jelenti, hogy mindenkit lecsuknak, és bent is tartanak a börtönben, akkor is, ha kell, akkor is, ha nem.
Ezzel szemben van bármiféle lehetőség kifogást emelni?
–ŰJellemzően nincsen. Az aprólékosan kidolgozott kifogásokra sokszor háromsoros válaszokat kap az ember azzal, hogy „fenntartom, mert indokolt”. Aztán amikor megszüntetik, akkor csak annyit írnak, hogy „nem tartom fent, mert nem indokolt”. Azért is sértő ez, mert egyrészt ez a joggal való visszaélés, majdhogynem a kényszervallatás szintjén áll: „Ha vallasz, ha terhelsz másokat, kiengedlek.” Ha nem, akkor hónapokig, évekig is bent maradhat az illető. Ugye, néhány nagy ügyben ezt látni lehet most is. Másrészt pedig ez az indokolás nélküli kezelés nagyon megnehezíti, hogy kialakuljon egy számon kérhetően egységes joggyakorlata az előzetes letartóztatásnak.
Kényes kérdés: lát valamiféle politikai motívumot az elmúlt időszak ilyen jellegű döntéseiben?
–ŰAkkor mondjon ki ilyet az ember, ha az állítását bizonyítani is tudja. Egy dolog viszont nyilvánvaló: az ügyészség nem tudja lemosni magáról ezt a megítélést. És ez baj. Ha nincs így, ha nem igaz, akkor is baj. Mert minden ilyen hatóság a társadalom bizalmából él. Ha ezt a bizalmat elveszti, akkor nyugodtan be lehet hinteni sóval a helyét. Átláthatóbban kellene működni, meg kellene indokolni a köz előtt, hogy pontosan miért is emelnek vádat, és miért alkalmazzák az előzetes letartóztatást. Nem elég pimasz módon csak annyit mondani: „ez a döntés az ügyészség monopóliuma”. Ez bizalomvesztéshez vezet.
Említette a gyorsabb bírósági eljárások szükségességét. Ez mennyiben problémás Magyarországon?
–ŰItt megint kérdés, hogy mihez mérjük ezt? Az ügy bonyolultságától nagyban függ ez, de azért vannak problémák itthon. A strasbourgi európai bíróság gyakorlata az, hogy két évet követően kezdenek el vizsgálódni azután, hogy a bírósági tárgyalás elhúzódása ésszerű vagy ésszerűtlen volt. Én egyébként a múlt esztendőben fejeztem be egy olyan ügyet, amelyben még vb-titkár és tanácselnök szerepelt (a rendszerváltással megszüntetett beosztások – a szerk.). Hát, ennek az ésszerűségét nagyon nehéz lenne megmagyarázni.
És mit lehet tenni annak érdekében például az új kormány részéről, hogy ezek az elhúzódó eljárások megszűnjenek?
–ŰVolt egy elképzelt büntetőeljárási törvény, amely az eljárások nagyfokú lerövidülését eredményezhette volna. Ez szintén nem ment át a parlamenti szavazáson. Ami fontos, és az igazságszolgáltatás minőségét és gyorsaságát befolyásolhatja, az a bíróságok szervezetrendszerének, ember- és anyagellátottságának javítása.
A Fidesz a rendőrséggel is foglalkozik a programfüzetében. Mennyire pénzfüggő a rendőrség helyrepofozása?
–ŰA rendőrségnél csak annyira kevés a pénz, mint bárhol másutt. Nem innen kell megközelíteni ezt a témát. Inkább onnan, hogy minden hatalomra lépő új kormány legalább egyszer szétveri a rendőrséget. De inkább kétszer. Lefejezi, új vezetőket nevez ki, átszervezi, átnevezi, áttelepíti az ügyeket ide-oda. Ez az önálló, országos, monstre szervezet nem működhet így. Egy ilyen szervezetben stabilitásra és kiszámíthatóságra van szükség. A rendőr rendpárti, fegyelmet és állandóságot igényel – így is kell kezelni őket. Na most, ha szeletelem össze-vissza a hatásköröket, szétverem a kialakult teameket egy olyan szervezetben, ahol jó esetben több év együttdolgozásra van szükség, mint a jó francia krimikben, amelyekben fél szavakból is értik egymást a nyomozók, hogy fog akkor az működni?
Ilyen szempontból megismerhettünk új tendenciákat az elmúlt nyolc évben, akár pozitív, akár negatív értelemben?
–ŰNem volt új tendencia, ugyanúgy romboltak, mint azelőtt. A rendőrséget ma rendbe szedni hosszú évekbe telne. Ez csak akkor sikerülne, ha valami csoda történne, és olyan értő valaki kapja kezébe az irányítást, aki tényleg az egész szervezet működését átlátja, és érzi is. Ez ugyanis egy nagyon érzékeny szervezet, amelyet nagyon sok bántalmazás ért. El is vesztették az önbecsülésüket, a biztonságukat. Akkor is szidalmat kapnak, ha dolgoznak, és akkor is, ha nem.
Valós probléma az, hogy nincsen „erős rendőri jelenlét az utcákon”?
–ŰNem. Ott jelenjen meg a rendőr, ahol szükség van rá. Ha egy tömeg rendetlen, akkor jelenjen meg egy tömeg rendőr, aki rendet tesz. Én láttam egyébként ilyen „rendrakást” Franciaországban: nagyon célszerű, nagyon kegyetlen és nagyon egyértelmű volt. A rendbontó cselekmények után úgy indult meg az a rendőri attak, mint egy cséplőgép. Valósággal feldolgozták a tömeget, de úgy, hogy nem volt benne indulat, nem volt például olyan, hogy valaki, aki a földön feküdt, abba belerúgtak volna. De fontos körülmény, hogy ezek a rendőrök biztosak voltak benne, hogy a politika oldaláról nem éri támadás őket. Mert ha elkezdődik egy olyan disputa, mint nálunk, hogy „ezek szabadsághősök, nem kellett volna őket bántani”, akkor ellehetetlenül a rendőrség. Ez az intézmény rendpárti, ezért ezeket a rendőröket határozott parancs és határozott gyakorlat kell hogy szolgálja. A rendőrség egy eszköz, ha azt rosszul használják, akkor abból össztársadalmi rendetlenség következik. Nem a sarkon kell a rendőrnek állnia, hanem éreznie kell az állampolgároknak azt, hogy a rendőr megjelenik, ha baj van. Emlékezhetünk az előző rendszer URH-s rendőrségére, akik a kék-fehér Ladájukkal öt percen belül megjelentek ott, ahol kellett. Ez valószínűleg inkább technikai bravúr, és nem az kell hozzá, hogy kóboroljon néhány képzetlen rendőr az utcákon, akiktől a fegyvert el lehet venni, meg lehet ütni őket, belekeveredhetnek ügyekbe és még sorolhatnám.
Érezhetően, bár kissé bújtatottan utal a Fidesz programtervezete a cigányság kontra magyarság problémakörére is, a bűnelkövetői kultúra, valamint a terménylopások kapcsán is.
–ŰA cigánykérdés jelenleg a legnagyobb probléma Magyarországon. Ehhez képest minden más baj eltörpül. Sajnos, a jelentőségét még nem ismerték föl, pedig ez képes a társadalmat teljesen szétverni. Utoljára – igaz, brutális módon – a szocializmusban volt kezelve ez a kérdés, amikor bekényszerítettek mindenkit a munkahelyre, és ha nem is nagyon dolgoztak, de fel kellett kelniük reggel, be kellett menniük a munkahelyre a cigány embereknek is. Kaptak fizetést, volt úgynevezett munkásszállás, meg egy dolgozó közeg: strukturálva volt az életük, és ez a lényeg.
A strukturálatlan életből ugyanis nincs kiút. Ma az ember, ha elmegy Borsodba, Zemplénbe, olyan falvakon mehet keresztül, ahol senki nem dolgozik, de már az apjuk sem dolgozott. Nos, ez a kezeletlen probléma felemésztheti az egész társadalmat. Ezért ez nem büntetőjogi kérdés. Van persze büntetőjogi vetülete annak, hogy ha másként bánnak a cigány elkövetőkkel vagy sértettekkel. De összességében ez a probléma ennél sokkal, de sokkal súlyosabb.
2010. 04. 02. (XIV/13)
