Szíriában tizenegymillió ember vesztette el otthonát az elmúlt évek polgárháborújában. Közülük négymillióan már a szomszédos országokban, Törökországban, Jordániában és Libanonban vannak. Arra nézve van bármiféle terv az unióban, hogy mivel lehetne a kibontakozó humanitárius katasztrófát enyhíteni?
– Nem vagyok abban biztos, hogy ezeknek az embereknek a befogadására az unió fel van készülve. Súlyosbítja a helyzetet, hogy az iszlamista nyomás és a szíriai menekülthullám könnyen alááshatja Jordánia és Libanon törékeny stabilitását.
Szó sincs ennyi ember befogadásáról. Az a kérdés, hogy az európai országok hajlandóak-e segíteni a menekültek ellátását mostani tartózkodási helyükön.
– Mit jelent ebben az esetben a segítség?
Alapvetően pénzt, nem?
– Én erről nem vagyok meggyőződve. Tegyük föl, hogy a világ elhatározza, hogy segít Törökországnak. Hány ingatlant kell építeni az ott tartózkodó, közel kétmillió menekültnek? Milyen gyorsan lehet egymillió ingatlant építeni? Hogyan és hol fognak tovább élni ezek az emberek? Hol lesz számukra fizikailag hely? Afrikából szintén milliók kelnek útra.
A kontinens legsikeresebb országai közé sorolt Nigériából is menekülnek, de Kongóból, Sierra Leonéból szintén sokan vágtak neki a hosszú útnak a Szaharán át. Útközben elképesztő megpróbáltatásokon esnek át, többször kirabolják, esetleg bántalmazzák őket. Velük mi legyen? Ők nem Líbiába, hanem Európába akarnak menni. Ezekre a gyakorlati kérdésekre egyelőre nincs válasz, és ezeket a problémákat a pénzbeli segítség önmagában nem oldja meg.
A gazdasági alapú megközelítés szerint Európa öregszik, és szükség van fiatal munkaerőre a kontinensen. Ebben a megközelítésben nyilván van igazság, de nem fedi teljesen a valóságot: kétségtelen, hogy Európának vannak demográfiai problémái, de ne feledjük: Spanyolország például 50 százalékos munkanélküliséggel küzd a fiatalok körében.
Az elmúlt fél évszázad tapasztalata, hogy az egyenként vagy kisebb csoportokban érkező bevándorlók esetében az integráció nem probléma. Ilyen volt a hetvenes-nyolcvanas években többek között Vietnamból útra kelt „csónakok népének” esete, akik közül szüleim révén nekem is volt szerencsém néhány angliai bevándorlót megismerni. Az ő integrációjuk soha nem jelentett problémát az őket befogadó nyugati országok számára, soha nem alakítottak ki „párhuzamos kultúrát” a befogadó ország társadalmán belül.
Ma ilyen párhuzamos kultúrák – például Londonban – nagyon is léteznek. A legrosszabb helyzet ebből a szempontból tudtommal egyes észak-angliai városokban, például Bradfordban van, ahol esetenként a lakosság 25 százaléka pakisztáni származású. A városban élő pakisztániak közül a 15-20 évesek harmadik generációs bevándorlók, és gyakorlatilag nem integrálódtak a brit társadalomba. Nem beszélik a szüleik, nagyszüleik nyelvét, angolul beszélnek, de teljesen távol tartják magukat a környezetükben élő nem pakisztániaktól. Az általuk lakott negyedben gyakorlatilag lehetetlen „hitetleneknek” megtelepedniük. Ez egy óriási integrációs kudarc. A brit hatóságok, de a franciák is sokáig úgy gondolták, hogy a sikeres integráció receptje, ha az egyes közösségek nagy tömegben, egy helyen, egy közösségben élnek. Ennek az ellenkezője bizonyult igaznak.
Tudunk sikeres integrációs modellről az utóbbi évtizedekből?
– Talán azok az egykori jugoszláv állampolgárok, akik döntő részben horvátok voltak, és a hatvanas évektől az akkori NSZK-ba mentek dolgozni, sikeresen integrálódtak a nyugatnémet társadalomba. Szintén nagyon sikeres volt a szikh vallású indiaiak nagy-britanniai integrációja. Ha volt sikeres brit integrációs modell, az a szikheké volt. Önmagában az eltérő vallási-kulturális háttér tehát nem magyarázza az integrációs kudarcokat. De a nagy tömegű, egy tömbben történő letelepedéssel együtt már komoly problémák okozója lehet.
Magyarországon is él néhány tízezres muszlim közösség, akiket ismerek. Ők többnyire a hetvenes-nyolcvanas években diákként érkezett palesztinok, libanoniak, illetve irániak. Tudtommal tisztességesen beszélnek magyarul, és megtalálták a helyüket a társadalomban, amiben nyilván nagy szerepe volt annak, hogy nem egy tömbben telepedtek le. Magyarországnak tehát van tapasztalata az integráció területén. Úgy tudom, hogy hetvenezerre teszik a Magyarországon élő kínaiak számát. Ők tudtak integrálódni, a gyerekeik már tudnak magyarul, különösebb feszültség nincs a magyar–kínai együttélésből.
Az egész kérdésnek van még egy oldala: tévedés egyformán kezelni az Európába igyekvő összes bevándorlót. A menekültkérdés másféle megoldást igényel, mint az úgynevezett megélhetési bevándorlóké, arról nem is beszélve, hogy ezekben az esetekben más-más integrációs stratégiákat kell megfogalmazni. Mindemellett ott van a leszármazottak esetenkénti radikalizálódása, illetve a lehetséges „deradikalizálás” stratégiájának kidolgozása. Van ebben tapasztalat, de hosszú és nehéz technikákról van szó. Félrevezető ezeket a folyamatokat összemosni.
Mekkora veszélye van annak, hogy az unió magországai a perifériára tolják a bevándorlásprobléma megoldását?
– A Dublin III. rendelet szerint az unió eljárási rendje az, hogy az illegális határátlépőket oda toloncolják vissza, ahol első ízben léptek az unió területére.
Dublin III. kritikusai szerint a rendelet egy olyan helyzetben született, amikor az unióra nem nehezedett a jelenlegihez hasonló migrációs nyomás.
– Ez kétségtelen, de a jogi helyzeten nem változtat.
A magyar kormány ugyanakkor azt vitatja elsősorban, hogy a nyugat-balkáni migrációs útvonalon érkezők első uniós belépése egyáltalán Magyarországon történt volna. Szerintük Görögország volt az első EU-s megálló.
– Az kétségtelenül problémás, hogy a görög hatóságok alapvetően nem regisztrálják a menedékkérőket, hanem hagyják őket továbbindulni a Nyugat-Balkán, tehát Macedónia és Szerbia felé. Így aztán az első olyan uniós ország, ahol regisztrálják őket, valóban Magyarország lesz. Ami a „centrumországokat” illeti: a francia–olasz határon történtek egyértelműen mutatják, hogy a legerősebb uniós országok készek akár a schengeni határok lezárására is, ha a migrációs nyomás elviselhetetlenné válik a számukra.
Mennyiben dramatizálunk, ha azt mondjuk, hogy recseg-ropog a schengeni rendszer?
– Schengen nagy bajban van. Pontosan 30 évvel ezelőtt, a schengeni megállapodás aláírásakor, majd 25 éve, a végrehajtásról szóló egyezmény megkötésekor Európa közel sem így nézett ki, mint ma. Még a schengeni övezet Spanyolország és Portugália részvételével történt létrejöttekor, 1995-ben is más volt a helyzet. Nem volt ekkora Európán belül sem a mobilitás, az aláíró országok száma és a fejlettségük közötti különbség is lényegesen kisebb volt, mint ma. Amikor a schengeni megállapodás létrejött, senki nem számolt azzal, hogy ilyen tömegben érkeznek majd bevándorlók Európába a kontinensen kívülről.
Ehhez képest ma pánik van Európában és valószínűleg az embercsempészek között is. Ha Európa a külső határok lezárásáról beszél, illetve az embercsempészhajók elsüllyesztéséről, az arra sarkallhatja a csempészeket, hogy igyekezzenek minél több bevándorlót a kontinensre juttatni a lehető legrövidebb időn belül, mert az ajtók záródnak. Viszont ugyanez azt is mutatja, hogy nemcsak ők pánikolnak, de a kontinens vezetői is.
Milyen visszhangja lett az Európai Néppártban a kerítésépítésnek?
– A Dublin III. rendelet felfüggesztéséről szóló hírek sokkal nagyobb felháborodást váltottak ki, és érezhető volt a megkönnyebbülés, amikor a kormány közölte, hogy mégsem függesztjük fel a rendelet végrehajtását. A Néppártban azért kisebbségben vannak azok az univerzalisták, akik szerint minden bevándorlót minden további nélkül be kell engedni az unió területére. A Néppártban maga a kerítésépítés nem okozott különösebb felhördülést. Inkább talán az a vélemény, hogy a magyar kormány a maga harsányságával hangosabban mondja ki, amit rajta kívül is sokan gondolnak. Ez egyébként nem csak a Néppártra jellemző, elég visszanézni Fico szlovák miniszterelnök nyilatkozatait kerítés-ügyben. Ebben az ügyben mintha létezne egyfajta V4-es „összezárás”.
De van itt még egy probléma, amivel Lengyelország kivételével gyakorlatilag senki nem foglalkozik Európában, és ez az ukrajnai konfliktus, pontosabban annak migrációs következményei. Ma Ukrajnában és Oroszországban körülbelül kétmillió belső menekült él, ebből félmillióan mentek Oroszországba, másfél milliónyian Ukrajnán belül maradtak. Több tízezren már átszivárogtak Lengyelországba. Előbb-utóbb problémát okozhat a kelet felől érkező migráció is.
A szigorúbb bevándorláspolitikát követelők szerint több millió bevándorló érkezése már komolyan veszélyeztetné a zsidó-keresztény vagy antik gyökerű Európa identitását. Ez Ön szerint valós veszély?
– Európának, ahogy arról már szó volt, nincs nagy tapasztalata a nem európai bevándorlók sikeres integrációjában. Az Egyesült Államokban más a helyzet, ott – ellentétben például Kanadával – van egy nagyon erős nyomás a bevándorlókon, hogy miképpen integrálódjanak. Ez a nyomás Európában gyenge, de – hangsúlyozzuk ismét – a siker jelentős részben mennyiségi kérdés is. Nagy kérdés Európában, hogy mibe kívánjuk integrálni a bevándorlókat. A német Jürgen Habermas ajánlata az úgynevezett „alkotmányos hazafiság”, de hogy ez mit jelent Németországon kívül, azt nem tudom megmondani. Angliában például egy bevándorló brit lehet, de angol nem, ugyanakkor sok brit állampolgár sem tekinti magát angolnak, hanem például skótnak.
Európa-szerte látható az új nemzeti radikális, vagy ha tetszik, szélsőjobboldali pártok előretörése. Ez Brüsszel vagy a nemzeti kormányok kudarca?
– Olyan politikai pártok nyernek egyre nagyobb támogatottságot, amelyek a nemzetükre hagyományos módon tekintenek, mint amelynek etnikai jellemzői is vannak, amit védelmezni kell a bevándorlással, illetve az Európai Unióval szemben. Sőt, az Egyesült Államokkal, valamint a globalizációval szemben is. Franciaországban például az ország északi felén, amely lerobbant iparvidék, kimagaslóan népszerű a Nemzeti Front. Az itt élők úgy érzik, hogy őket Párizs cserbenhagyta, de jön Marine Le Pen, és visszaadja a vidék tekintélyét.
Nemcsak válságrégiókban lehet tapasztalni az említett pártok előretörését, hanem például Finnországban, Dániában, illetve Hollandiában is.
– Valóban. Ma már mindenhol számolni kell velük. Hasonló a hetvenes-nyolcvanas években megerősödő zöld mozgalmakhoz, amelyek a mai napig befolyással bírnak Európában. A semmiből jöttek elő, a hagyományos pártokétól eltérő üzenettel, de talpon maradtak. A politikatudomány most ehhez hasonlóan számol az új nemzeti pártok feltűnésével.
Visszatérve a kérdésére, valóban az integráció mélyítése mellett óriási a gazdasági nyomás, miközben ennek a politikai feltételei nem adottak. Némileg joggal gondolják az új nemzeti mozgalmak teoretikusai, hogy a mélyebb integráció éppen a nemzeti identitásukat, sőt, akár a nemzeti létüket is veszélyezteti. De ez csak az érem egyik oldala. Európa nemzetei annyira egymásra vannak utalva, hogy csak szövetségben képesek a kontinens együttes érdekeit érvényre juttatni. A probléma az, hogy az elmúlt évek alatt rengeteg hatalom halmozódott fel Brüsszelben, amit európai parlamenti képviselőként közelről látok. Körülbelül 120 ezer oldalnyi törvény vonatkozik az unió működésére, miközben ez a hatalom nincsen elfogadhatóan legitimálva. Az átlagember számára ez az egész nagyon távoli. Az uniót érő kihívások átalakulási folyamatokat indítottak el, és fogalmunk sincs arról, hogy mi lesz a vége.
Ön szerint reális annak az esélye, hogy Európa akár ketté is szakadhat, az úgynevezett fejlett mag-Európára és a perifériákra? Német és francia politikusok meg is fogalmazták ezt elég nyíltan.
– Igen, ennek nagy a veszélye. Leginkább az eurózóna lehet a választóvonal, de több koncepcióról is lehet hallani európai körökben. Az is érdekes, hogy számos országnak a csatlakozási szerződés értelmében egy idő után kötelező lenne az euró bevezetése, mint például Magyarországnak, de senki sem siet. Sem a lengyelek, sem a csehek. A témát pedig mostanában senki sem feszegeti Brüsszelben. Magyarországnak most az a fontos, hogy figyelje a brüsszeli folyamatokat. Egyedül nehezebb érdeket érvényesíteni, de a visegrádi négyek együtt erős lobbierőt jelentenek. Nagyon érdekes fejlemény lesz, hogy Lengyelországban a közelgő választásokon ki fog győzni. Ha mi erősíteni szeretnénk a V4-es szövetséget, akkor van egy fontos „imázs-kérdés”, jelesül Budapest Moszkvához fűződő viszonya, amit a magyar diplomáciának feltétlenül rendeznie kell. Mint köztudott, a lengyel politikai elit a történelmi konfliktusaik révén harcosan oroszellenes.
Ez csupán „imázs-kérdés”, vagy van tartalmi vetülete is?
– Nyilván tartalmi is, de szerintem a lengyelek nem értik, hogy különféle történelmi okokból számunkra nem ideológiai kérdés és nem értékválasztás az Oroszországgal való kapcsolat, hanem az energiafüggésből fakadó pragmatikus döntés. Nagyon érdekes, hogy a magyarok többször kérték az Egyesült Államokat és az Európai Uniót, hogy segítsenek az energiaellátás diverzifikálásában, de valahogyan erre nem került sor.
Ez a praktikus része a Moszkvával való viszonynak, de tapasztal-e érzelmi áthangolódást is Magyarországon, például a Fideszben?
– A lakossági fórumokon nem találkozom oroszbarátsággal.
Nem is a szimpatizánsok véleményére vagyunk most kíváncsiak. A Fidesz elitjével mi a helyzet e téren?
– A politikai elitben nyilván vannak, akik kedvelik ezt a viszonylag jó kapcsolatot az oroszokkal, míg mások nem.
Ön hova sorolja magát ezen a skálán?
– Fenntartással kezelem Oroszországot, hiszen kétszer láttam a Vörös Hadsereget akcióban, először 1944–1945-ben Magyarországon, majd 1968-ban Csehszlovákiában. Azt elfogadom, hogy pragmatikus szempontból mindig lesz valamilyen kapcsolat Európa és Oroszország között, de ez nem jelenti azt, hogy számomra szimpatikus lenne a mostani orosz vezetés politikája, már csak azért sem, mert az orosz gondolkodásban mindenki, aki tőlük nyugatra él: fasiszta.
2015. 07. 10. (XIX/28)
