Gyurcsányék nem tudták, mekkora fába vágták a fejszéjüket Fotó: Somorjai L.
Meggyőződésem azonban, hogy ez a javaslat az eredeti formájában nem fog megvalósulni. Megkezdődött ugyanis a "maszatolás", ami a törvény-előkészítés folyamatában fel fog gyorsulni, és ismét egy hígított jogszabály születik. Sajnos. De talán többet meg fogunk tudni, mint korábban. A totális iratfelszabadításban nem hiszek.
– Miért?
– Nem hiszem, hogy a döntés-előkészítést befolyásolni képes érintett erőcsoportok eltűntek volna, és feladták volna saját "honvédelmüket", valamint ne rendelkeznének elegendő mennyiségben olyan érvekkel, amelyekkel félrevezetik mindazokat a politikusokat, akik erről majd szavazni fognak. Sajnos ehhez hozzájárul, hogy a képviselőknek "lila gőzük" sincs arról, hogy a titkosszolgálatokat eszik-e vagy isszák.
– Kenedi János történész múlt heti számunkban hasonlóan fogalmazva azt mondta, elkezdődött a birkózás az apparátus és kezdeményezők között. Mit gondol, hogyan zajlik ez?
– Pontosan nem tudom, de arról én is értesültem, hogy ez a birkózás elkezdődött, ugyanis hallom a Cég embereitől. Sokan már keresik a módját, miként lehet a dolgot olcsón megúszni: hogy úgy nézzen ki, mintha valami történt volna, de azért ne kelljen túl sokat engedniük. Szerintem Gyurcsány és Hiller nem tudta, mekkora fába vágták a fejszéjüket.
– A televíziós közvélemény-kutatások szerint egyértelm? közakarat, hogy nyilvánosságra kerüljenek a múlt dokumentumai. Ráadásul ennek élére állt a politika is. Ha ennek ellenére sikerül elfűrészelni a kezdeményezést, az a demokrácia minőségéről is kiállít egy bizonyítványt.
– A legnagyobb problémának azt látom, hogy \'90 óta nincs biztonsági és ezen belül állambiztonsági, különösen titkosszolgálati koncepciója az országnak: nem lett végiggondolva, hogy egyáltalán mire kellenek nekünk a szolgálatok. Ezért a Cég ugyanazt a tevékenységet folytatja ma is, mint amit évtizedek óta, némileg önjáróan. És ne felejtsük el, hogy erre a célra évente harmincötmilliárdot költ az állam. Ugyanakkor a hihetetlenül műveletlen politikai elit nem is érti, hogy a szolgálatok hogyan működnek, csak félnek tőlük. Ezek olyan "figurák" – mondogatják –, akik információkkal kereskednek, úgyhogy inkább adunk nekik pénzt, amennyit kérnek, csak ne legyenek botrányok: ne legyen megfigyelési ügy, Nyírfa-ügy, ne "kavarjanak" a Kulcsár-históriában, hanem legyen csönd.
– A teljes nyilvánosságra hozatal ötlete nem üthet vissza a szocialistákra?
– Fontos tényező lehet, hogy az MSZP-ben most vezető szerephez jutott generáció – koránál fogva – már nem érintett az ügynökkérdésben. Akik bajba kerülhetnek – mert például annak idején utasításokat adtak, és/vagy kapták a jelentéseket –, azokra viszont már nincs szükség. Az egyébként nem igaz, hogy párttagokat nem szerveztek be. Ez is egy tudatosan kitalált legenda.
Az ellenzék azon érve helyes, hogy nemcsak a pitiáner besúgók anyagait illenék nyilvánosságra hozni, hanem azokét is, akik irányították és használták a "rendszert".
A sokat emlegetett Duna-gate ügy, amikor a rendszerváltás idején állítólag szervezetten kezdték el megsemmisíteni a III-as főcsoportfőnökség iratait, bizonyítékot szolgáltat arra vonatkozóan, hogy 1989. október 23-a, vagyis a köztársaság kikiáltása után a szolgálat még mindig megfigyelte a pártok embereit. És vajon kik kapták a jelentéseket? Pozsgay Imre, Németh Miklós, Szűrös Mátyás és a többiek. Egyikük sem mondta, hogy mi ez, ti megfigyelitek Antallt, Kőszeget, Demszkyt?! Mit képzeltek? Ehelyett az történt, hogy amikor Szűrös Mátyás nem kapta meg reggel a napi operatív jelentést, mert csupa olyasmi volt benne, amiről úgy vélték a BM-ben, hogy őt nem érdekli, egyből csörgött a telefon Szűröstől: "Hol a napi jelentésem?!"
– Ez csak egy legenda, vagy pontos és hiteles információja van erről a jelenetről?
– Az utóbbi.
– Az Ön által említett Duna-gate ügyet azért emlegetik sokat, mert a hivatalos verzió szerint ekkor egy sor dokumentumot megsemmisítettek. Több politikus erre az eseményre hivatkozva állítja, hogy tisztességtelen és igazságtalan lenne az ügynökök neveit nyilvánosságra hozni, mivel a csak részlegesen rendelkezésre álló dokumentumok miatt sérülne a törvény előtti egyenlőség alkotmányos joga.
– Hajlok arra a véleményre, hogy a Duna-gate ügy megrendezett történet, hogy később lehessen hivatkozni az adatok "eltűnésére". Egyébként mindennek van nyoma, ráadásul az összes igazán fontos információ mágnesszalagon is megtalálható.
– Gálszécsy András, az Antall-kormány egykori titkosszolgálati minisztere erről másképpen nyilatkozott.
– Gálszécsy úr korábban azt állította, hogy nincsenek meg a mágnesszalagok kódjai, ezért nem olvashatók az azon tárolt információk. Miután a könyvemben, a Titkos magyar szolgálatokban erről bebizonyítottam, hogy badarság, újabban valahogy úgy érvel, hogy a szalagok csak régi típusú számítógépeken olvashatók, amelyek már nem állnak rendelkezésre. Nem más ez, mint tudatos dezinformáció.
– Feltehetőleg jól jönne a jobboldalnak, ha az ügynökügyet "rá tudnák húzni" az "előző rendszert működtető" szocialistákra. Ennek ellenére azok a jobboldali politikusok – Boross Péter, Gálszécsy András, Kövér László –, akik komolyabb kapcsolatba kerültek a szolgálatokkal, állandóan a nyilvánosságra hozatal ellen szóló állításokat fogalmaznak meg. Mi ennek az oka?
– Az ügynökkérdést az Antall-kormány tudta volna a legelegánsabban megoldani, ha mindent nyilvánosságra hoz. Ez esetben viszont azonnal megbukott volna az MDF vezette kormány. A kérdés tisztázását azért nem tették meg, mert Antallnak ugyan kezében volt egy válogatott ügynöklista, amelyet Németh Miklóstól kapott, de tisztában volt azzal, hogy ha mindent borít, akkor elveszti a parlamenti többségét. Azóta pedig mindazokat, akik politikai irányítóként fölé kerülnek, a Cég "megeszi". Rendkívül kifinomult technikával két hónap alatt bennfentessé teszik az új főnököt.
– Kövér Lászlót, a Fidesz egyik vezetőjét is "behálózták" volna? Ezért változott meg a Fidesz kezdeti "nyilvánosságra mindent" álláspontja a mai "óvatoskodásra"?
– Az ő személyisége annyira más, hogy vele nem bírtak. Kövér újdonsült miniszterként azonnal átlátta a beetetési szándékot, és rájött, ha nem ő lép állandóan elsőként, akkor annak rossz vége lesz. Kövér a tőle, illetve a Fidesztől megszokott technikát alkalmazta: szinte mindenkit kirúgott a szolgálatoktól, helyükre behozta a saját embereit, majd nyolcvan százalékkal megemelték a fizetéseket, és komoly pénzeket adott a fejlesztésre. Így elhitette az apparátus jelentős részével, hogy "a jobboldaliak szeretik a szolgálatokat, a baloldaliak meg nem". Ennek köszönhető, hogy a titkos információk a mai napig folyamatosan kiszivárognak, sőt inkább úgy mondanám, ömölnek a Fideszhez, és ezt a szocialisták tűzzel-vassal sem tudják megakadályozni.
– A sok ellenérv közül az egyik az, hogy azért nem szabad nyilvánosságra hozni az iratokat, mert ezzel úgynevezett szenzitív adatok – vallási hovatartozás, szexuális orientáció stb. – derülnének ki éppen az áldozatokról, a megfigyeltekről. S ezzel kétszer "büntetnék" őket.
– Érdekes, hogy ezeket a "hadovákat" éppen azok mondják a leghangosabban, akiknek a praxisuk során már volt közük a szolgálatokhoz. Ez is tudatos dezinformáció. Az adatvédelmi kérdések nagyon könnyen kezelhetőek.
– Mi a véleménye az egyházak átvilágításáról? Meglepetésekre számíthatunk?
– Ismereteim szerint a hetvenes évek katolikus egyházában a függetlenített emberek körülbelül kilencven százaléka be volt szervezve. Más egyházakban lényegesen alacsonyabb volt ez az arány, ami nem elsősorban a római katolikusok túlsúlyának volt köszönhető, hanem annak, hogy mások nem tették zsarolhatóvá az embereiket a cölibátus révén. Egy katolikus papot csak egyszer kellett lefotózni kényes helyzetben, és egy életre megfogták. Ráadásul az említett arány igaz a tagság felső és legfelső vezetői körére is, következésképpen rettenetesen kínos lesz sokak számára, ha ezek a nevek nyilvánosságra kerülnek. Ezért az egyház nyilván egyezkedni akar majd Gyurcsányékkal – a kérdés persze az, hogy ő mit mond majd erre a megkeresésre. Természetesen erről a közvélemény mit sem fog tudni, hiszen a történelmi felekezetek ugyanúgy letagadják majd, mint a minapi, e témában tartott ellenzékkel való egyeztetésüket. Zajlik már az alkudozás, amihez nyilvánvalóan a jobboldali pártok segítségét is kérték.
A kérdés persze az, hogy a kormányzatnak mekkora érdeke fűződik ahhoz, hogy ebben "a pohárban is tiszta víz legyen" végre.
– Az összes "pohárba" – egyházak, sajtó, szakszervezetek – tiszta vizet öntenek, vagy lesznek/lehetnek kivételek?
– Vegyesen. Vélhetően be fognak iktatni az új jogszabályba egy olyan passzust, hogy a politikai szféra képviselői valahogy cenzúrázhassák, hogy mi kerülhet nyilvánosságra – persze őket kulturáltan valamilyen bizottságnak hívják majd.
– Mi a helyzet a sajtóval? Szinte nincs olyan főszerkesztő vagy vezető újságíró, akit a pesti kávéházakban ne hoztak volna már összefüggésbe legalább pletykaszinten a III-as főcsoportfőnökség valamely osztályával.
– A "sajtó pohara" se lesz egy finom etap. "Nagy nevekkel" fogunk találkozni, nem kevéssel. A pártállami időkben az állambiztonsági szolgálatoknak a médiában erősek voltak a pozíciói, sok emberrel dolgoztak. Figyelembe kell ugyanakkor venni, hogy egy átvilágítási hullám – igaz, kizárólag a III/III-ra, a politikai rendőrségre tekintettel – ebben a szférában már lezajlott, bár ez nem minden esetben volt megbízható.
– Ma milyen a sajtó és a Cég viszonya?
– Egyértelmű, hogy nem szakadt meg minden kapcsolat a rendszerváltáskor, de az együttműködés bizonyos esetekben teljesen természetes, sőt jogszerű. Polgári demokráciákban – az Egyesült Államokban vagy éppen Nagy-Britanniában – is bevett gyakorlat az együttműködés. Ne higgyük, hogy a szolgálatok légüres térben dolgoznak, nekik is szükségük van információforrásokra. Az újságírók pedig lehetnek ilyenek.
– Miként értékelhető az a gyakorlat, hogy konkrét titkosszolgálati akták, szigorúan bizalmas jelentések mennek ki egyes "erőcsoportoktól" a lapokhoz, és az újságírók ezek alapján írnak "oknyomozó riportot"?
– Ez abszolút aggályos, legfőképpen azért, mert kérdéses, hogy az illető meg tudja-e ítélni, hogy őt milyen cél érdekében, mire használják. A titkosszolgálati könyvemben volt négy-öt olyan ügy, amelyet végül is azért nem írtam meg, mert menet közben rájöttem, hogy meg akarnak vezetni.
– Az egész üggyel kapcsolatban örök dilemma, hogy miként ítéljük meg az egykori hálózati embereket. Például Salgó Lászlót, az ORFK leköszönt vezetőjét kitűnő rendőrnek tartják, hálózati múltja ellenére az – amúgy ilyen kérdésekben "finnyás" – unióban is elismerik szakmai tudását, sőt legutóbb az Interpol egyik vezetőjének nevezték ki.
– Nagyon fontos, amit mond. Érdemes árnyalni a képet, még akkor is, amikor III/III-as besúgókról beszélünk. Itt van Novák Dezső példája. Ő menő focistaként behozott tizennyolc darab karórát, elkapták – ami nem volt szokás –, és bevitte az "illetékes szerv". Azt mondhatták neki: Na, kispajtás, ülsz három évet, kettétörjük a karrieredet, vagy aláírod itt ezt a beszervezési nyilatkozatot, és jelenteni fogsz! Akik nekiállnak ilyenkor köpködni, gondolják magukat ebbe a helyzetbe: biztosak abban, hogy ők hasonló helyzetben hősiesen úgy válaszoltak volna, hogy merre van a börtönkapu, nosza, induljunk?
Az egykori hírszerzőknél és kémelhárítóknál még árnyaltabb a kép. Például 1978-ban az égvilágon semmi nem látszott abból, hogy az akkori rendszernek vége lesz. Gondoljunk bele, aki akkor indult el a belügyi pályán, milyen választási lehetőségei voltak. És én a belügyi pályát ez esetben egy tiszteletre méltó, társadalmi szempontból nézve hasznos pályának tartom, hiszen a legtöbbjüknek valóban a társadalom bűnözőktől való megvédése volt a feladata. Milyen helyzet az, hogy egy rendőrnek, akinek egyébként komoly hivatástudata van, és szereti a hazáját, azt parancsolják, hogy kémelhárító legyen?
Azt is hozzáteszem, persze valamivel halkabban, hogy abban, hogy Magyarországon a rendszerváltás békésen zajlott le, még a III/III-nak is komoly érdemei voltak. Lehet, hogy holnaptól a Magyar Nemzetben arról fognak cikkezni, hogy én olyan "komcsi" vagyok, aki visszasírom a III/III-at, és nem értem a magyar történelem nagy fordulatát, amikor a hős Fidesz és MDF "megváltotta" az országot.
De maradjunk a tényeknél: a magyar rendszerváltást körülbelül harmincöt ember bonyolította le, és ezek között a személyek között található Horváth József tábornok, a III/III vezetője, és Pallagi Ferenc miniszterhelyettes, az ő főnöke.
Ugyanis a rendszerváltáskor nagyon sok őrült is politikai szervezeteket alapított, voltak olyanok, akik forradalmat akartak. Szerencsére ezeket semlegesítették.
A dilemmát igazából az okozza, hogy a sajtó elképesztően alacsony színvonalon működik Magyarországon. Nem kellene félni a nyilvánosságra hozataltól, ha az újságírók minden egyes ügynek részletesen és tényszerűen utánamennének, és az egészet nem a másik fél revolverezésére és démonizálására használnák. Meg kellene nézni, hogy mi szerepel az egyes emberek dossziéiban, hogy konkrétan mit tettek. Katarzist ez okozna, mivel ügynök és ügynök, szt-tiszt és szt-tiszt között jelentős különbség lehet.
Ehhez persze dolgoznia kellene az újságíróknak, amiről többségük mára már teljesen leszokott.
– Önt általában baloldali gondolkozású embernek tartják.
– Mert az vagyok, nem szégyellem.
– Mégis mi motiválja, hogy olyan dolgokról is írjon és beszéljen, melyek a baloldal számára is kompromittálóak?
– Ha végigolvassa a titkosszolgálatokról írt könyvemet, láthatja, hogy lényegesen többet "rúgok bele" úgymond a baloldali kormányokba, mint a jobboldaliakba. Két éven keresztül ezzel a témával foglalkoztam, amennyire képes voltam, alaposan megismertem ezt a területet. Nagyon sok dolgot egyszerűen undorítónak tartok. Ezt hívhatjuk akár igazságérzetnek is.
2004. 12. 23. (VIII/52)
