– Ön vezette be a Fideszben az önkritikusságot, mikor a hibáikról és a gőg kísértéséről beszélt. Miért három és fél évvel a választási vereségük után vallják ezt be?
– Nem azért mondtam ezt, hogy védelmezzem az 1998–2002 közötti kormányzati teljesítményünket, mert bár voltak benne hibák, mégis van annyira emlékezetes, hogy megáll a maga lábán. A választók a jelenlegi időszakban azt keresik, hogy kiben lehet bízni. Vizsgálják a Fideszt, hogy tanult-e a pofonból, amit 2002-ben kapott.
– És ott akarják folytatni, ahol abbahagyták?
– Nem. Tanultunk a hibákból. Sok dolgot hasonlóan látok, mint négy vagy nyolc évvel ezelőtt, de tudom, hogy most másképp kell a problémákhoz hozzányúlni.
Egy amerikai politológus a nagy politikai ideológiák mögötteseként kétfajta emberi hozzáállást fogalmazott meg, a konzervatívat, illetve az utópisztikus radikálist. Az előbbiek a teljesebb életet keresik, bekalkulálva, hogy megvan az oka, hogy a világ miért ilyen, és a hagyományokat nem teherként értékelik. A radikálisok ellenben azt hiszik, hogy az igazság birtokosai, és – például a kommunisták – minden eszközt elfogadhatónak tartanak, hogy megváltoztassák a világot, elhozzák az embereknek a földi mennyországot.
Magyarországon a rendszerváltáskor mindezek öszszekeveredtek. A kádári elit érdeke volt a helyzet konzerválása, míg az új, konzervatív politikai garnitúrára volt rábízva a gyökeres változtatás igénye. Antall József pontosan fogalmazta meg a dilemmát: "Tetszettek volna forradalmat csinálni!" A Fidesz-kormány négy évét is jellemezte ez a látszólagos szerepcsere, hiszen határozottan változtatnunk kellett a dolgokon, de mégis mi egy konzervatív, polgári párt voltunk – vagyunk.
A mostani választások kimenetelét az fogja eldönteni, hogy milyen hangulat veszi körül a Fideszt. Ez volt az alapja annak, amit a kongresszusunkon az önkritikáról, az önirónia szükségességéről mondtam.
A 2006-os választások kimenetelét az fogja eldönteni, hogy milyen hangulat veszi körül a Fideszt – állítja Pokorni Zoltán, a párt alelnöke, aki annak örülne leginkább, ha nem az "érzések", hanem a tények alapján döntenének jövőre az emberek. Egyébként Pokorni szerint jó lesz nekünk a kétpártrendszer.
– Ön vezette be a Fideszben az önkritikusságot, mikor a hibáikról és a gőg kísértéséről beszélt. Miért három és fél évvel a választási vereségük után vallják ezt be?
– Nem azért mondtam ezt, hogy védelmezzem az 1998–2002 közötti kormányzati teljesítményünket, mert bár voltak benne hibák, mégis van annyira emlékezetes, hogy megáll a maga lábán. A választók a jelenlegi időszakban azt keresik, hogy kiben lehet bízni. Vizsgálják a Fideszt, hogy tanult-e a pofonból, amit 2002-ben kapott.
– És ott akarják folytatni, ahol abbahagyták?
– Nem. Tanultunk a hibákból. Sok dolgot hasonlóan látok, mint négy vagy nyolc évvel ezelőtt, de tudom, hogy most másképp kell a problémákhoz hozzányúlni.
Egy amerikai politológus a nagy politikai ideológiák mögötteseként kétfajta emberi hozzáállást fogalmazott meg, a konzervatívat, illetve az utópisztikus radikálist. Az előbbiek a teljesebb életet keresik, bekalkulálva, hogy megvan az oka, hogy a világ miért ilyen, és a hagyományokat nem teherként értékelik. A radikálisok ellenben azt hiszik, hogy az igazság birtokosai, és – például a kommunisták – minden eszközt elfogadhatónak tartanak, hogy megváltoztassák a világot, elhozzák az embereknek a földi mennyországot.
Magyarországon a rendszerváltáskor mindezek öszszekeveredtek. A kádári elit érdeke volt a helyzet konzerválása, míg az új, konzervatív politikai garnitúrára volt rábízva a gyökeres változtatás igénye. Antall József pontosan fogalmazta meg a dilemmát: "Tetszettek volna forradalmat csinálni!" A Fidesz-kormány négy évét is jellemezte ez a látszólagos szerepcsere, hiszen határozottan változtatnunk kellett a dolgokon, de mégis mi egy konzervatív, polgári párt voltunk – vagyunk.
A mostani választások kimenetelét az fogja eldönteni, hogy milyen hangulat veszi körül a Fideszt. Ez volt az alapja annak, amit a kongresszusunkon az önkritikáról, az önirónia szükségességéről mondtam.
– Nehéz feladat előtt állnak, hiszen mindezt a Győzike-show-t néző milliók, az "együnk, igyunk, szórakozzunk" életfilozófiájú emberek számára kell érthetővé tenniük, hiszen a közvélemény-kutatók szerint ők fogják eldönteni a választást.
– Nem lehetetlen feladat. Jobban örülnék, ha az döntene, hogy hány százalék az infláció, mekkora az államadósság, milyen változások történnek a szakpolitikákban, és nem az, hogy egyes politikusokat milyen embernek éreznek. Igaz, a szakági politikák és a gazdasági rendszer bonyolultabb lett, eközben egyre kevesebb idő áll a politikusok rendelkezésére, hogy a szórakoztatóműsorok szünetében futó híradókban elmondhassák az érveiket. Ez a modern demokráciák legnagyobb kihívása.
Nagy feladat az érthető és világos beszéd. Két széle van ennek a keskeny ösvénynek. Az egyik a választópolgárokat semmibe vevő olcsó demagógia, a másik a kioktató, szakértői homályba burkolózás. A felvetése mögött ott egy nagyobb kérdés: miért keresik milliók az olcsó feledést buta tévéműsorokban? Szabad-e ezt a folyamatot passzívan tudomásul venni, vagy az erőnket arra kell fordítani, hogy ez ne végzetszerűen végigjárandó ördögi út legyen? Ma egy magyar gyerek átlagosan 3 óra 22 percet néz televíziót. Ez katasztrófához fog vezetni.
– Mire gondol?
– Köztudott, hogy kevés gyermek születik, és a magyarok korán halnak: a két végén égetjük a gyertyát. Tehát egyre kevesebben leszünk. Ráadásul hamarosan teljesen megnyílik az EU munkaerőpiaca, hiszen a hétéves moratóriumból másfél év már letelt. Az elvándorlás korábbi gátja, a nyelvtudás hiánya megszűnik, mert az érettségizők 50-60 százaléka beszél idegen nyelvet. Ha a gyerekeknek csak a reálérték-számítások vannak a fejükben, akkor elmennek Magyarországról gazdagabb országokba. Ez ellen egyetlen lehetséges eszközünk van: a kultúrán keresztül megerősíteni a közösséghez tartozás érzését, a hazaszeretetet.
Sajnos lassan a tömegkultúra is abból áll, hogy az olcsó szórakozásigényt elégíti ki. Ebben a helyzetben nem az a megoldás, amellyel a liberális vezetés? Oktatási Minisztérium a tavalyi próbaérettségi előtt kísérletezett. Olyan kérdés szerepelt a feladatok között, mint például, hogy elemezzék Zsanettnek a Való Világban a "villában maradási stratégiáját". Az oktatásnak nem szabad ráülni a tévéfüggőség hullámára.
– Szóval énekeljék a gyerekek minden reggel a Himnuszt?
– Nem változna attól semmi. Azon kell gondolkodnunk, hogy az oktatási rendszerben hogyan lehet megalapozni a nemzeti és közösségi érzést, de nem absztrakt módon. Az együvé tartozás érzését átélhetővé kell tenni, akár focimeccs, kirándulás, közös énekkar, színjátszó kör, néptánc vagy akár cserkészcsapat formájában. Például minden iskolást egyszer vigyünk el határon túli magyarokhoz, Erdélybe vagy Kárpátaljára. Más lesz a magyarságképük.
– Az állam képes erkölcsöt taníttatni, a pedagógusok a gyermekek lelkével "babráljanak?"
– Korábban, különösen a Kádár-korszak álságos jelszavainak, a közösséget csak szavakban hirdető rendszerének elutasítása miatt, azt gondoltam, hogy az iskolának csak tudást kell adnia, és nincs értékközvetítő szerepe. Hogy mi a szép, mi az igaz, azt bízzák csak a családra, a tanárok hagyják békén a gyerek lelkét. Ma már úgy gondolom, kell értéket is közvetíteni, de semmiképpen sem erőszakosan, hanem intelligensen és rugalmasan. Oktatási problémáink alapját egyébként azok a kérdések feszítik, hogy feladatának tekinti-e az oktatásunk a normatív értékek közvetítését, vagy csak egy praktikus, használható tudást szolgáltat.
– Váltsunk pártpolitikára. 2005 volt az első év, amely tisztán Gyurcsány nevéhez köthető. Milyen évünk volt?
– Folytatódott a Medgyessy Péter kormányzását jellemző sodródás, annyi különbséggel, hogy Gyurcsány Ferenc jóval tehetségesebb közszereplő. Ám az emberek érzik a bizonytalanságot, az elhibázott gazdaságpolitika szomorú következményeit.
– A magyar "elit", a politikusok, újságírók és bankárok számára az "élet" a belvárosi kerületekben és Budán zajlik. Innen nézve mennyire ismerheti meg egy politikus, így például Ön, a magyar valóságot?
– Ki tulajdoníthatja magának azt, hogy ismeri a teljes magyar valóságot? Könny? elszállni, hiszen "magasról nézve" mindig megvan az ország. Állandóan mondogatják például, hogy a munkanélküliségi ráta Európához képest alacsony, hiszen csak hétszázalékos, míg Németországban tíz százalék. Mindjárt más a helyzet, ha valakinek a fia vagy édesapja tartozik munkanélküliként ehhez a hét százalékhoz.
Többször kell nekünk, politikusoknak megkérdeznünk az embereket, hogy ne statisztikai adatok és diagramok szerint gondolkodjunk Magyarországról. A Fidesz Nemzeti Konzultációs Programját azért tartom jó kezdeményezésnek, mert megszólította az embereket. Többmilliónyian érezték úgy, hogy érdemes nekünk válaszolniuk.
– Kívülről propagandafogásnak tűnt.
– Fontos elhatározása volt a Fidesznek, hogy kitörjön a szokásos "növekedés vagy egyensúly", "elit- vagy tömegoktatás", "szabad piac vagy állami beavatkozás" dilemmáiból, amelyek hozzájárultak ahhoz, hogy emberek elidegenedtek a politikától. Átrajzolták a vitákat azok a javaslatok, amelyeket a Fidesz a nemzeti konzultáció tapasztalataira építve megtett. Például most, a villanyáram ára kapcsán nem az a kérdés, amit a gázáremelések miatt három éve sulykolni próbálnak, hogy a piac szabályoz, csak az etatista, állampárti Fidesz akar beleszólni az árképzésbe. Nézze meg, ezekben a napokban a két nagy párt között a "hogyanon" megy a verseny! Hogyan és milyen eszközökkel védjük meg a monopolhelyzetben levő szolgáltatóval szemben a kiszolgáltatott fogyasztókat? Jobb polémia ez, mint az ideológiai álviták. Földközelibbé, a valóságot jobban szolgálóvá vált a Fidesz.
Meggyőződésem, nem önmagáért kell működtetni a politikai struktúrákat, hanem eszközként, azért, hogy megváltoztassuk az életünket. Az első Fidesz-kormány munkájában is ez ny?gözött le: új egyetemi épületszárnyakat, tehetséggondozó központokat, könyvtárakat építeni. Formáltuk az életünk feltételeit.
– A Fidesz-kormány célja a polgárság megerősítése volt, de kormányzásuk ellenére nem látok olyan sok polgárt Magyarországon. "Bérrabszolgát" annyival többet.
– Negyven év szocializmusa után és a "vásárolj, csak az a fontos" fogyasztói kultúra korában ne legyen maximalista. Több megközelítés is érvényben van a polgárság definíciójára. Az egyik ezt a kifejezést a középosztály fogalmához kapcsolja, amely rendelkezik olyan tulajdonnal vagy szaktudással, mely szuverenitást biztosít számára. Nem kiszolgáltatott, nem mindennapi segélyekből vagy alacsony jövedelemből tengődik, ezért képes stabilizálni a politikai mozgásokat. A másik megközelítés emberi hozzáállással azonosítja a polgárságot, ami olyan jellemvonást takar, mint az önálló értékalkotásra való képesség, és nemcsak magáért, hanem családjáért, környezetéért is érez felelősséget.
A polgári kormány jó irányba politizált. Stabil volt a költségvetés helyzete, a kis- és középvállalkozások a Széchenyi-program keretében közel 620 milliárd forintnyi támogatáshoz jutottak, és még a multik is virágoztak.
Ma a költségvetés romokban, a kis- és középvállalkozói szféra lefagyva, egyedül a multivilág maradt sikeres. A multik "dübörgése" nem jelenti azt, hogy ebből önmagában profitál Magyarország. Ilyen, a társadalmat differenciáló gazdasági helyzetben még távolabb leszünk a kívánt polgárosodástól, hiszen a Gyurcsány-kormány ténykedése miatt a magyar középosztály, a kis- és középvállalkozók, a közszféra dolgozói is veszélyeztetett helyzetbe kerültek.
– Mégis valamit jobban tud Gyurcsány az elődjénél, hiszen az MSZP többször megközelítette a Fideszt. Tehát a "nézők" szerint eredményesen politizál a miniszterelnök.
– Medgyessy Péter nevéhez a sodródó, erőtlen, hezitáló politika kötődött. Gyurcsány Ferenc változást ígért. A munkanélküliség, az államadósság vagy például a szegénység mutatói szerint folytatta elődje sodródását, sőt az államadósságban gátszakadás történt. Egyedül a politikai kommunikációban hozott radikális váltást. A politikai bejelentéseket, terveket valódi cselekményként tudja feltüntetni. Ez ideig-óráig eredményes lehet.
– A KSH szerint idén is az inflációt meghaladó módon növekedtek a reálbérek.
– Valóban, de milyen áron. Hitelekből, és az ország fele mégis fizetéstől fizetésig él.
– Beszéljünk a várható közeljövőről! Jó lesz-e Magyarországnak a 2006-ban létrejövő kétpártrendszer?
– Világjelenség a politikai élet tömbösödése. Bizonyára lesznek kis klubpártok, amelyek szekta módjára működnek majd, amelyek nem is törekednek a társadalom többségének meggyőzésére, hanem csak tagjaik nézeteinek vagy érdekeinek megfelelő politikát folytatnak. Az ilyen pártoknak nem lesz annyi erejük, hogy az életünket befolyásolni képes kormányerővé váljanak. Csak akkor, ha koalícióra lépnek másokkal.
Nézzük a liberális párt példáját. Az SZDSZ, bár igyekszik most egy identitáskampánnyal megkülönböztetni magát az MSZP-től, de a valódi kormányzati döntésekben alternatívaképző ereje nem volt. A magyar közélet kétpártrendszer esetében is demokratikus tud maradni, ahogy több fejlett köztársaságban láthatjuk.
– A szavazatmaximálás logikája miatt nem az történik, hogy a nagy pártoknak el kell viselniük a szélsőséges, gyanús, bizarr elemeket a tábor egybentartásáért? Például a Fidesznek a Demokratát.
– Vannak sarokpontok, amelyek kizárják a szélsőségeket, ilyen például az antiszemitizmus kérdése. A Fidesz – Magyar Polgári Szövetségben nincs és nem is lesz soha antiszemita politikus.
– Az én ízlésemnek a Demokrata egy-két cikke meglehetősen antiszemita ízű.
– Az enyémnek is.
– De hát a Demokrata olvasására buzdított Orbán Viktor, a Fidesz elnöke.
– Egy-két cikkről volt szó, amelyeket el kell ítélni, de nem helyes az egészet a lappal vagy velünk összemosni. Világos határt húztunk és húzunk a szélsőjobb és miközénk.
– Ha nyernek, ez nyilvánvalóan azzal jár, hogy egy csomó embernek vennie kell a kalapját, kezdve minisztériumi tanácsadóktól az állami tulajdonú cégek felügyelő bizottsági tagjain át a közszolgálati médiumok vezetőiig bezárólag. Elbír Magyarország két elitet?
– Soha olyan mérték? politikai tisztogatás nem történt, mint Medgyessy hivatalba lépésekor. Főosztályvezetői szintig hatolt le a pártpolitika, amely már a közigazgatás működését fenyegeti. Nem tudok olcsó ígéreteket mondani arra nézve, hogy mi lesz, ha kormányra kerülünk. Ám a múltról be tudok számolni. 1998 és 2001 között két olyan államtitkárral is dolgoztam, akit még a Horn-kormány idejében neveztek ki. Az új kormány új minisztereinek kell eldönteniük, hogy kikkel kívánnak együttműködni, kik képesek magas színvonalon ellátni a feladatukat. Jelenleg nagy a káosz a közigazgatásban, komoly feladat lesz a kármentesítés. Szerencsésebb történelm? országokban kialakult, józan kultúrával rendelkeznek a kormányváltásokra.
2005. 12. 23. (IX/51)
