Mi a bizonyíték arra, hogy nem Moszkvában döntöttek az ítéletről?
– Hruscsovék azt mondták, hogy Nagy Imrével szemben nagylelkűnek kell lenni: vagy nem kell halálra ítélni, vagy kegyelmet kell adni neki a halálos ítélet végrehajtása előtt. Ez a döntés szerepel az összegyűjtött párthatározatok listáján, amint arra Valerij Muszatov budapesti orosz nagykövet felhívta a figyelmemet. Kádár volt a felelős azért, hogy „az az ember” – még utolsó, megszédült beszédében is így emlegette Nagy Imrét, sose akarta a nevét kimondani – akasztófán végezte.
Miért tartja akkor egy felmérés szerint a magyarok mindössze nyolc százaléka felelősnek Kádárt a forradalom utáni megtorlásért?
– Az össznemzeti amnézia és elfojtás miatt. Nem szabad elfelejteni, hogy tizenhárom nap állt szemben az utána következő harminchárom évvel. Generációk nőttek fel anélkül, hogy bármit tudtak volna a forradalomról és arról, ami közvetlenül utána történt. A Kádár-rendszer lényege az volt, hogy az embereket meggyőzte: lényegesen jobban élnek, mint 1956 előtt, vagy a szomszéd államokban. Három téma volt tabu: a Szovjetunióhoz való viszony, 1956 értékelése és az egypártrendszer megkérdőjelezése.
A kíméletlen megtorlás mennyiben játszott szerepet ebben az „elfojtásban”?
– A megtorlásnak két része volt. Ma már tudjuk, hogy három szovjet vezető majdnem két hónapon keresztül itt tartózkodott Magyarországon, Leányfalun. Szuszlov, Malenkov és Arisztov mellett itt volt a KGB vezetője, Szerov tábornok is. Gyakorlatilag ők vezették az országot. Andropov nagykövet jelentéseiből tudjuk, hogy ők határozták meg, kiket, hány embert és mikor kössenek fel, illetve hozzanak halálos intézkedéseket, például Dudás vagy Szabó bácsi [Dudás József, „a forradalom fenegyereke”, a Magyar Nemzeti Forradalmi Bizottmány elnöke, Szabó János a Széna téri felkelőcsoport vezetője volt – a szerk.] ellen. Nem azt akarom mondani, hogy Kádár egy jószívű ember volt, de tény az, hogy 1956 telén a megtorlás kereteit az oroszok határozták meg. A Kádár-rezsimnek hónapokig nem is voltak igazán számba vehető csapatai vagy tartalékai. Ekkor történt először, hogy egy úgynevezett szocialista-kommunista államot az alapjaitól újra kellett építeni. Azt, hogy ebben az újraépítésben milyen nagy szerepe volt a közvetlen szovjet beavatkozásnak és vezetésnek, azt hiszem, senki nem tudta, míg ez az elmúlt pár évben nyilvánosságra nem került. Például Moszkvában írták meg – oroszul – az akkor még nem létező új kommunista párt kiáltványát és szabályzatát, döntötték el nevét, szóval itt mindent a szovjetek szerepe döntött el. Ugyanakkor Kádár, aki nem volt sztálinista, két malomkő között őrlődött. A kezdet kezdetén voltak befolyásos emberek, akik még a Nagy Imrével való tárgyalásokat sürgették, míg a másik oldalon álltak a legbutább és legkegyetlenebb sztálinisták, akik a teljes bosszút akarták, és teljesen vissza akarták fordítani a történelem kerekét. Ebben a szituációban persze Kádár egy pillanatnyi tétovázás nélkül a szovjetek és a keményvonalasok oldalára állt. Aztán ahogy a helyzete és személyi hatalma konszolidálódott, úgy játszotta ki ezeket a sztálinistákat a kétkulacsosság nagymestereként. De volt egy félelem őbenne is, mint mindenkiben, és ez a félelem volt az indítéka annak a hallatlanul kegyetlen bosszúhadjáratnak, ami 1956 november végétől 1961-ig, de inkább 1963-ig jellemezte a magyar politikai életet, és hagyott nagyon mély és nagyon súlyos sebeket.
A félelmen kívül mi mozgatta Kádárt?
– Én azt hiszem, hogy Kádár a hatalom megszállottja is volt. Aczél György egyszer azt mondta róla, hogy a hatalom „robotosa”. Nos, akkor ő egy ilyen különös robotos volt. Lord Acton 19. századi mondása őrá is érvényes, miszerint „a hatalom korrumpál, az abszolút hatalom pedig abszolút korrumpál”. Minél inkább megerősödött Kádár hatalma, annál romlottabb lett. Ez vezetett oda, hogy az az ember, aki maga is kétszer börtönben volt, a hatalma kiépítése során semmiféle irgalmat nem mutatott. Kivétel talán Donáth és Kopátsy [Donáth Ferenc történész, Nagy Imre közvetlen munkatársa, Kopátsy Sándor a forradalom idején Budapest rendőrkapitánya volt – a szerk.], akik a Nagy Imre-csoportból megmenekültek a halálbüntetéstől. Gimes Miklós újságírót azonban, aki egy földalatti újság szerkesztésén kívül és azon kívül, hogy nem szökött meg és nem adta be a derekát, semmit sem csinált, Kádár közvetlen követelésére, személyes bosszújából felkötötték.
Az 1956 utáni megtorlások áldozatai között aránytalanul sok volt a fiatal és az ipari munkás. Miért fordult szembe Kádár – aki ekkor maga is negyvennégy-negyvenöt éves volt – saját munkástársaival?
– Először is nem hiszem, hogy ő valaha munkás lett volna. Műszerésznek tanult, és szegény munkáscsaládból származott, de saját magát tudatosan képezve nagyon hamar pártalkalmazott lett. A már elhunyt Szabó Miklós történész írta róla, hogy Kádár valahol belül nagyon gyáva ember volt, aki élete minden fontos döntésénél gyáván viselkedett. Ez történt a harmincas években, amikor lebukott: akkor azért zárták ki a pártból, mert elárulta a társait, és így volt a Rákosi-korszakban a becsukása idején – akkor is mindent aláírt. 56 után a bosszúállás is vezette, bár a megtorlásnak hamar kialakult egy automatizmusa, amikor már nem minden esetben ő döntött személyesen. A legkülönbözőbb embereket ölték meg: voltak, akik nem csináltak semmit, vagy kommunistának tartották magukat, mások külföldről jöttek gyanútlanul vissza, és voltak, akik a súlyos vádpontok ellenére váratlanul megmenekültek. Volt, akin segített, hogy barátai levelet írtak a védelmében. Mécs Imre azt mondta nekem, hogy azért menekült meg a kötéltől, mert egyik rokona kérésére Kodály Zoltán Kádárhoz fordult. De más leveleknek nem volt hasznuk, mint például a győri színház rendezője, Földes Gábor esetében, aki pedig nagyon sok embernek megmentette az életét. Az első kivégzés Miskolcon történt, ahol Soltész József cipészt tiltott fegyvertartásért 1956. december 15-én halálra ítélték, majd az ítélethirdetés után kilencven perccel a gyalogsági lőtéren agyonlőtték. Az utolsó áldozat az 1961. augusztus 26-án kivégzett Nickelsburg László műszerész volt, történetesen egy olyan ember, aki az egész második világháborút zsidó kényszermunkásként élte át, és akinek az egész családját Auschwitzban kiirtották. Nickelsburg a Baross téri csoport vezetője volt, majd november 4-e után az önkéntes mentőszolgálathoz csatlakozott, és maga is megsebesült. Önként visszajött Bécsből, de itthon letartóztatták, és – mivel nem volt hajlandó együttműködni az állambiztonsági szolgálattal – életfogytiglanra ítélték. Négy évvel később egy új tárgyaláson halálra ítélték és kivégezték. De nem csak munkásokat ítéltek halálra. Brunyszai Árpád harminckét éves veszprémi középiskolai tanár büntetését – bár semmi erőszakos cselekményt nem követett el – a Legfelsőbb Bíróság Pap János veszprémi párttitkár követelésére súlyosbította. Brunyszai kivégzése után Papot előléptették, később belügyminiszter és miniszterelnök-helyettes is lett. A megtorlásnak minden réteg célpontja volt, mert a gépezet célja éppen a megfélemlítés volt. A Kádár-rendszer legvisszataszítóbb vonása éppen az volt, hogy 56-os elítéltek gyermekein is bosszút állt, akik az amnesztia és a konszolidáció ellenére még évtizedekig szenvedtek. Ezekben a félelmetes dolgokban a kommunista vezetők valamennyien – nem csak azok, akik a közvetlen döntéseket hozták – részt vettek. Ez vonatkozik a Nagy Imrével kapcsolatos döntésre is, amit olyan emberek is megszavaztak, akik aztán tiszteletre méltó szerepet játszottak a rendszerváltozás előtt a politikában.
Például?
– Például Nyers Rezső, aki szintén megszavazta. Az ilyenek igazi emberi és politikai tragédiák.
Hogyan tudta Kádár, akit szovjet tank hozott november 4-én Budapestre, és aki heteken át ki se mert lépni a Parlamentből az utcára az emberek gyűlöletétől tartva, a hetvenes évekre nemcsak elfogadtatni, de megszerettetni magát az emberek többségével?
– Nehéz kérdés, de Magyarországon azért van tradíciója ennek. Ferenc Józsefet az aradi kivégzések és a haynaui rémtettek miatt gyűlölték mint fiatal császárt, de később a magyarok is megszerették. Horthy Miklóst is a fehérterror ellenére 1944-ben már sokan a kisebbik rossznak tekintették, még azok közül is, akik később elpusztultak. És Kádárnál is tekintetbe kell venni, hogy az emberek tudták, sokkal rosszabb lett volna a helyzet, ha mondjuk Gerő visszajön, vagy később egy Komócsin, Biszku van a helyén. Azt hiszem, Kádárt is a kisebbik rossznak tekintették. Az igazi szörnyű tettek valahogy nem maradtak meg. Ráülepedett az évtizedek hamuja. Benne van aztán az a bizonyos kis hab is a kávén. Amint javult az emberek életszínvonala, ahogy összehasonlították azt a szomszédokkal, főként az utazások megindulása után, ez mind hozzájárult ahhoz, hogy itt egy látszatország keletkezett, látszatsikerekkel, látszatengedményekkel, ahol nem húzták le a kesztyűt a vasökölről. Ez volt a különbség az előző rendszerrel szemben. Kádár egy tragikus, szörnyű figura, egyben azonban nagy taktikus és egy nagy politikus is volt. És talán azért is volt később ilyen szörnyű dolgok ellenére népszerű, mert – kifelé legalábbis – szerény maradt. Ő döntött el persze mindent politikailag, de nem voltak kinn a képei, nem neveztek el utcákat róla. Már a legelső beszédeiben elmondta: tanultak abból, hogy nem lehet a nemzeti érzelmeket teljesen lábbal tiporni. Megpróbált a nép szája szerint beszélni, ami tulajdonképpen a nyolcvanas évek közepéig, amikor a gazdasági helyzet kezdett összeomlani, elég jó fogadtatást kapott.
Ötven év után mi gerjeszti az indulatokat a forradalom körül?
– A mai konfliktusok mögött nagyon sok szempont van. Részben az, hogy Magyarországon nem alakult ki egy új szociáldemokrata párt, hanem a régi kommunista pártból alakult lassan, különböző emberek révén és generációváltás folytán egy új párt. Ahogy a másik oldal is kénytelen volt egy csomó korábbi párttagot és volt kollaboránst bevenni. Ez teszi azt, hogy a magyar politikai élet vitái gyakran egy abszurd színházra emlékeztetnek. Az ember tudja, hogy azok, akik ma a legélesebben támadják a kormányt vagy a baloldalt, milyen szerepet játszottak annak idején a pártsajtóban. Kicsit mosolyogva látom ezt, mert mint külföldi tudósító emlékszem, hogy kik azok az emberek, akikre annak idején figyelmeztettek, hogy nagyon vigyázzak, most pedig különösen éles antikommunisták. Itt nagyon sokan viseltek álarcot, vagy vesznek fel újra egy álarcot. Az 1956 előtti és a forradalom utáni események miatt érthető az is, hogy miért voltak viszonylag kevesen, akik ellenálltak a rendszernek. A többség nem kockáztatta az életét vagy szabadságát elvekért, mert a családjuk, gyerekük, feleségük, tán önmaguk fontosabbak voltak. Ezt nem lehet elítélni, és különösen csúnyán hangzik, ha valaki olyan mondja, aki nem itt volt az elmúlt évtizedek alatt.
„Forradalomról tabuk nélkül” – ez a most megjelent könyvének a címe. Bízik abban, hogy a most felnövő új generáció már elfojtásoktól mentes képet kaphat a múltról?
– Nagyon remélem. Azt hiszem, fontos lenne, hogy a fiatal magyar nemzedék olyanoktól olvasson, akiknek nincsenek a forradalommal kapcsolatban önös érdekeik, akik nem lépnek fel a politikai porondon ezzel vagy azzal a zászlóval, hanem megpróbálják megmutatni éppen a saját tapasztalataik alapján és tükrében, hogy mennyi szál vezetett 56-hoz és 56 után. A mártírok – Maléter, Nagy Imre, Pongrácz Gergely, Iván Kovács László, Fónay, Rácz Jenő és a többiek – maguk is nagyon különböző személyiségek voltak, akik sokszor vitatkoztak is egymással, mégis hősök lettek. Van Kafkának egy mondata, hogy csak egyetlen igazság létezik, de az élő, és ezért mindig egy más arcot mutat. Remélem, hogy minden hiányosság ellenére ez a könyvem az új dokumentumok és személyes tapasztalatok alapján kicsit közelebb hozza azt, ami történt.
2006. 11. 03. (X/44)
