Márciusban azt nyilatkozta, hogy hamarosan be fog dőlni a magyar gazdaság,
és a továbbiakban nem kapunk hitelt. Ha nem is találta el pontosan a jövőt,
meglehetősen jól prognosztizálta. De honnan sejtette ezt akkor?
– Bár nem dőlt be a gazdaság, ez azonban csupán az IMF mentőakciójának
köszönhető. Az, hogy baj van, számomra teljesen világos volt abból kifolyólag,
hogy márciusban a magyar gazdaság összes adósságának 75 százaléka már devizában
volt. A vállalati, az önkormányzati és a lakossági hitelállomány háromnegyed
része. Mivel azonban Magyarországnak nincs devizaforrása, ennek a hitelnek a
finanszírozásához a devizát meg kell venni. Márciusra az is világos volt már,
hogy a világ egy bankhitelkrízis felé halad, hiszen akkor már egy éve
kellemetlen tünetek jelentkeztek az amerikai hitelpiacokon.
A nemzetközi hitelválság kiteljesedett, és elérte azt a Magyarországot, amely
ország nem rendelkezik a hitelállományának finanszírozásához szükséges
devizával. Mert az egy dolog, ha egy adott országnak van egy bizonyos
hitelállománya, amit a saját pénzével finanszíroz, hiszen a legroszszabb
esetben nyomtat pénzt. Deviza esetében azonban ez nem lehetséges, ugyanis nem
tudunk svájci bankókat nyomtatni és forgalomba hozni.
Márciusban tehát látható volt, hogy ha a nemzetközi hitelválság ilyen
sebességgel terjed tovább, annak jelentős hitelállomány-szűkülés lesz a
következménye, ami azt jelenti, hogy a viszonylag marginális hitelfelvevők –
mint például mi – kiszorulnak a devizapiacról. Ez történt.
Kinek a felelőssége, hogy az ország hitelállománya 75 százalékban devizában
képződött? Vagyis kinek kellett volna azt mondania, hogy nem így kellene
hitelezni?
– Ez kizárólag a Magyar Nemzeti Bank (MNB) és a Pénzügyi Szervezetek Állami
Felügyelete (PSZÁF) felelőssége, és nem a kormányé. A törvény szerint az MNB
teljes politikai, gazdasági és cselekvési joga és felelőssége a bankrendszer
működőképességének a fenntartása, ennek az ellenőrzése pedig a PSZÁF
felelőssége.
Ha jól értem, e két szervezet dolga lett volna olyan szabályokat hozni, hogy
a bankok ne tudjanak ennyi devizahitelt kihelyezni? Mert amíg nincs ilyen
szabály, addig nyakló nélkül adják a pénzt, az emberek meg felveszik, mert
kedvezőbb, mint a forinthitel.
– Pontosan ez a helyzet. Az MNB a forintkamatokat a csillagos égbe nyomta
hosszú évek óta, mondván, hogy így szorítja vissza az inflációt, hiszen a magas
kamat erős forintot termel, az erős forint pedig leszorítja az importárakat. Az
erős valuta valóban leszorítja az importárakat, és így az átlagárakat is
alacsonyabban tartja, vagyis fékezi az inflációt. Ugyanakkor a honi ipar és a
mezőgazdaság padlóra került, mert nem tudott versenyezni az országba beáramló
olcsó importtal, az exportra termelő cégek viszont az erős forint miatt
kevesebbért tudták eladni a termékeiket.
Emellett pedig kaput nyitott a devizahitelek előtt: az MNB nemcsak nem tett
semmit a hitelállomány visszaszorítása érdekében, hanem a keresletet is
stimulálta, ugyanis a magas forintkamat azt is jelentette, hogy óriási hézag
keletkezett a forintkamat és a svájci frank-, euró-, illetve jenkamatok között.
Tehát mindenki tódult svájci frankért, illetve más devizáért.
– A svájci frank alapú hiteleknek nem volt reálkamata: ingyenhitel volt, és
ennek következtében a hitelezés abszurd méreteket öltött. És ez ráadásul nem
fogta vissza a keresletet – ami szintén kordában tartja az inflációt –, hanem
serkentette a keresletet.
Miért engedhette az MNB elharapódzni ezeket a kedvezőtlen folyamatokat?
– Az MNB már hosszú ideje nem a nemzetgazdaság, hanem a bankok érdekeit
szolgálja: a devizahitelezés a bankok legjövedelmezőbb tevékenysége volt évek
óta. Mert amíg a forinthitelekre rá tudott tenni egy 3 százalékos marzsot
(haszonrés - a szerk.), a devizahitelnél még akkor is jól járt az adós, ha a
bank itt 5 százalékos marzsot tett rá, mivel ezzel együtt jóval olcsóbbnak tűnt,
mint a forinthitel. A bankoknak tehát érdeke volt fenntartani ezt az óriási
különbséget a devizakamat és a forintkamat között, hiszen a devizára alapozott
hitellel nagyot kaszáltak.
Az egy nagyon erős állítás, hogy a Magyar Nemzeti Bank nem az állampolgárok
érdekeit vette figyelembe, hanem bizonyos bankok érdekét.
– Akkor másképp fogalmazok: én elmondtam, hogy ez a szerkezet hogyan
működött, mondja meg a Magyar Nemzeti Bank, aki tudatosan ezt a szerkezetet
hozta létre, hogy miért áll ez a szerkezet a nemzetgazdaság érdekében.
Visszatérve az eredeti szálhoz: 75 százalékig devizában adósodott el az
ország. De mi zajlott le az elmúlt hetekben? Tudatos támadás is történt a forint
ellen?
– A magyar bankrendszer 80 százaléka külföldi tulajdonban van. Az említett
devizahitelezés úgy történt, hogy az anyabankok azt mondták a leánybankoknak,
nyomjátok a devizahitelezést, mi majd biztosítjuk a szükséges forrást. De jött a
bizalmi és hitelválság, és nem tudták biztosítani a szükséges forrást. Közben a
piac észrevette, hogy a forint árfolyama egy olyan reálkamatra támaszkodik, ami
egyedülálló a világban. Miközben tavasztól kezdve a világ jegybankjai kezdték
érezni, hogy lassulás jön, kedvezőtlen fordulat lesz, elkezdték csökkenteni a
kamatokat, olyannyira, hogy ma az amerikai jegybank alapkamata 1 százalék. Az
MNB semmi ilyet nem tett. A konvergenciaprogram célkitűzéseit a kormány hozta,
tehát a költségvetési deficit csökkent. A külkereskedelmi mérleg viszonylag
enyhén, de kedvezően alakult, tehát a reálszféra, a magyar gazdaság és a
költségvetés kezdett kikászálódni a gödörből. Mindezt az MNB nem jutalmazta
kamatcsökkentéssel, annak ellenére, hogy annak idején elkötelezte magát a
kormány felé, hogy ha a konvergenciaprogram célkitűzései megvalósulnak, akkor
értelemszerűen nincs szükség az eszméletlen monetáris szigorra, és akkor
csökkentik az alapkamatot.
Kialakult tehát a nemzetközi hitelválság, miközben a piac észlelte, hogy
Magyarország nem kap devizát, rájöttek arra, hogy ez a reálkamat irreális,
fenntarthatatlan. Az égvilágon soha semmilyen gazdaság nem volt képes 10
százalékos reálkamatot kitermelni, ilyen nincs. A normális reálkamatszint 2-3
százalék, óriási inflációs veszélyek esetén esetleg elszáll 5 százalékig. Soha
nem 10 százalék.
A piac azt is tudja, hogy ennek a reálkamatnak a hiányában a forint és az euró
árfolyama nem 250 vagy 260 lenne, hanem ennél jóval gyengébb. Tehát a piac mit
mond? Vagy az történik, hogy az MNB fenntartja ezt a borzasztó reálkamatot,
amely esetben a magyar gazdaság összeroppan, mert nem tudja kitermelni ezt a
szintet, és csőd lesz, vagy pedig az MNB a forint leértékelésére kényszerül. A
forint elleni spekuláció mindkét esetben megalapozott volt, mert a forintnak
gyengülnie kell.
Ugyanakkor a magyar államkötvények, tehát a magyar állam a forintban realizált
kötvénypiacról kiszorult, mert a kötvénypiac nem veszi a magyar állampapírokat,
annak ellenére, hogy óriási a hozamuk nemzetközi összehasonlításban, mert arra
számítanak, hogy a forintot le kell értékelni. Tehát ha én ott ülök Londonban,
és van százmillió dollárom, hogy kötvénybe fektessem, akkor nem veszek magyar
államkötvényt, mert azt mondom, ki tudja, holnap vagy holnapután leértékelődik,
ami horribilis veszteséget okoz.
Összességében tehát államkötvényből nem folyt be pénz, devizát a nemzetközi
hitelválság miatt nem kaptunk, ugyanakkor Magyarországnak az elkövetkező 18
hónapban 23 milliárd euró lejáró hitelt kell visszafizetnie.
Tehát ekkor lépett be a történetbe az IMF, a Valutaalap és az Európai
Központi Bank a 20 milliárd eurós hitelkerettel. De még mielőtt erről
beszélnénk, mi van akkor, ha ez nem történik meg, és Magyarország az említett
okokból nem tudja kifizetni a lejáró tartozásait?
– Akkor államcsőd van.
Ez konkrétan mit jelentene? Mi van akkor, ha egy reggel azt mondják be a
Kossuth Rádióban, hogy kedves hallgatóink, államcsőd van?
– Azt, hogy az állam fizetésképtelen.
Például akik állami szférában dolgoznak, nem kapnak fizetést?
– Egy ideig még kapnak fizetést. Mivel azonban az állam nem kap hitelt a
piactól, a saját forrásai márpedig elégtelenek kötelezettségei teljesítéséhez –
bár van bevétele az adófizetők pénzéből, ám a kiadásai ezt a szintet meghaladják
–, ezért választani kényszerül: vagy fizeti régi adósságainak hitelét, de nem ad
fizetést a közalkalmazottaknak, vagy ad fizetést, de nem törleszti a hiteleit.
Volt példa mostanában arra, hogy csődbe ment egy állam?
– Hogyne, a nyolcvanas években Thaiföld felfüggesztett minden kifizetést. A
mai napig szenvedi a következményeit.
Magyarország mennyire volt az államcsődtől? Egyáltalán, elkerültük már, vagy
az IMF-hitel csupán kitolta a bekövetkeztét?
– Az IMF-hitel révén kaptunk másfél évet. De alapjában véve arról van szó,
hogy a devizahitel-állományt le kell építeni, és ami a reálszférát illeti,
alapvető megérteni, hogy egy nyitott, külkereskedelemre épített gazdaság
esetében – mint a magyar – az egész gazdaság legfontosabb tényezője, ami minden
mást meghatároz: az árfolyam. Ha az árfolyamot elrontjuk, annak súlyos
következményei lesznek a gazdaság számára.
Általánosan elfogadott vélemény, hogy a magyar gazdaság jelenlegi bajai a
2001 óta elkövetett kormányzati, gazdaságpolitikai hibákból, többek között a
választási célú osztogatásból fakadnak.
– Valóban követtek el jelentős hibákat az említett időszak kormányai, de
nagyobb jelentősége van ezeknél az árfolyamoknak. Sokkal nagyobb károkat okozott
a nemzetgazdaságnak az eltévesztett árfolyam és az eltévesztett monetáris
politika.
Milyen árfolyam lenne ideális?
– Paradox módon erre a választ a Magyar Nemzeti Bank annak idején meg is
adta, amikor 2003-ban az intervenciós sávot megállapította. Akkor ennek a sávnak
a közepét 283 forint/euróban határozta meg. Azóta semmi sem történt, ami ennek
az erősödését igazolná, sőt
tehát a reális árfolyam valahol 300 forint körül
van. A történet abszurditása, hogy hetekkel azt követően, hogy az MNB 283
forintban állapította meg az árfolyam közepét, elkezdte tolni az erősebb oldal
felé, olyannyira, hogy aztán el is törölte az intervenciós sávot: idén nyáron
234 forintos eurót kellett elkönyvelni.
Ön szerint milyen pénzügyi és gazdaságpolitikára volna szükség?
– Egy feltörekvő gazdaság paradigmája a rendkívül fegyelmezett, szigorú
fiskális politika és a laza monetáris politika. Magyarország nem engedheti meg
magának, hogy adósságot halmozzon fel a deficit injekciózása érdekében, mert egy
fejlődő ország szorul ki elsőként a nemzetközi pénzpiacokról, ha valamiféle
zavar támad. A jelenlegi egy óriási zavar. Krízis zajlik a nemzetközi pénzügyi
piacon, de ettől függetlenül négy-ötévenként adódnak menetrendszerű zavarok, és
minél eladósodottabb egy ország, annál gyorsabban szorul ki a pénzpiacokról.
A szigorú fiskális politika tehát azt jelenti, hogy nem veszünk fel kölcsönt,
nem adósodunk el, hanem feszesen tartjuk az államháztartást. Emellett pedig laza
monetáris politikára van szükség, ami segíti az exportot és védi a honi ipart az
olcsó importtal szemben. Olyan árfolyamot kell kitalálni, amely hozzájárul a
gazdasági növekedéshez, de nem gerjeszt inflációs nyomást. Ez a két közgazdasági
tétel régóta nem dőlt meg. Magyarország viszont ennek évek óta az ellenkezőjét
teszi: rendkívül laza fiskális politika párosul egy rendkívül szigorú monetáris
politikával.
Az IMF-hitellel kapcsolatban igaz, hogy az valójában a bankok megmentéséről
szól, és az állampolgárok fizetik meg az árát?
– Ez nagyon jó kérdés. Az IMF-hitel önmagában nem erről szól, hanem
lehetőséget ad a magyar államnak, hogy rendezze a portáját. Hogy ezt a magyar
állam hogyan rendezi: a bankok kárára, a lakosság kárára, vagy is-is, és milyen
arányban, az nem érdekli az IMF-et.
Állítása szerint a legsürgetőbb lépés az, hogy nemzetgazdasági szinten
átnyergeljünk a devizahitelekről a forinthitelekre. A lakosság körében viszont
ezt nem lehet kötelezővé tenni.
– Kötelezővé nem, de kedvezővé igen. Ki kell szállni a devizahitelekből,
mert a forint bajban van, le fog értékelődni. Hogy egy példát mondjak: ha valaki
japán jenben vett fel mondjuk 10 millió forint hitelt márciusban, az ma 14,5
millióval tartozik.
Mi tud tenni az átlagember?
– Nem sokat. De azt joggal várhatja el az Országgyűléstől és a bankoktól,
hogy segítsenek rajta.
Reális ez az elvárás?
– Mivel elsősorban a bankok, a Magyar Nemzeti Bank és a PSZÁF a felelős a
kialakult helyzetért, a felelősségvállalásban is részt kellene vállalniuk: az
általuk okozott károkat bizonyos szintig fedezniük kellene. De a legvalószínűbb
az, hogy ez nem fog megtörténni, és az egész veszteséget a lakosságra terhelik.
Hogyan lehetne befolyásolni azt, hogy a forinthitelre való átállást ne
kizárólag a lakosság fizesse meg? Hiszen itt magánbankok és magánemberek által
kötött polgári jogi szerződésekről van szó.
– Azért van az Országgyűlés, hogy megfelelő törvényeket hozzon. A napokban a
Bank of England munkatársai a kezembe nyomták azt a 114 oldalas
törvénytervezetet, amit épp most nyújtanak be a brit parlamentben, és ami ezt a
kérdéskört hivatott orvosolni. Ők azt teszik, amiről eddig beszéltem. Az angolok
és a Valutaalap is felajánlotta a technikai segítséget a magyaroknak egy ilyen
törvénycsomag megalkotásához. Nem kértünk belőle.
Király Júlia, az MNB alelnöke azt mondta a minap: nem igaz, hogy az IMF-hitel
a bankok megmentéséről szól, amit majd a lakosság fizet meg, hanem azért kell
megmenteni a bankokat, mert ha azok összeomlanának, magával rántanák az egész
országot. Vagyis az ország érdeke a bankok megmentése az állampolgárok pénzén.
– Ez önmagában igaz. De én ezt úgy fogalmaznám meg, hogy az állam
felelőssége a pénzügyi rendszer zökkenőmentes működésének biztosítása. Ha a
bankok működésképtelenné válnak, akkor a bankokat államosítani kell. Nem
megmenteni, hanem államosítani. A piacgazdaság alaptörvénye, hogy azé a dicsőség
és a nyereség, aki jól döntött, és azé a veszteség és a bukás, aki rosszul
döntött. A bankok rosszul döntöttek.
Az MNB-elnöknek fel kellene ajánlania a lemondását?
– Amennyiben az itt felvetett észrevételekre az MNB vezetősége nem tud
meggyőző választ adni, nem tudja megmagyarázni, hogy milyen alapon állapította
meg devizatartalékainak elégségét a burjánzó devizahitelek tükrében, azaz nem
tudja kimutatni, hogy a Valutaalap hitelfelvétele nem az ő döntéseik miatt lett
elkerülhetetlen, úgy gondolom, hogy igen.
Amikor kitört a botrány a Fortis-szal Belgiumban, Hollandiában, Luxemburgban és
Franciaországban, akkor a négy ország együttesen államosította a Fortist. Amikor
kitört a balhé Angliában, a brit hatóságok azonnal államosítottak minden bajba
jutott bankot: átvették a kulcsot, és azt mondták a társadalomnak: nyugalom! A
részvényesek és a vezetőség pedig vette a kalapját.
Milyen forgatókönyvre számít a következő néhány évben? Mi történhet
Magyarországon?
– A magyar gazdaság addig nem tud helyreállni, amíg a világgazdaság nem áll
helyre. Kérdés, mikor és hogy fog a fejlett világ gazdasága helyreállni. A fő
feladat a hitelpiacok rendbetétele. A hitelpiacok rendetlensége egy nagyon
hosszú folyamat eredménye, ami a neokonzervatív deregulációs elmélet
következménye. A neokonzervatív felfogásban a hitelpiacok nem különböznek
mondjuk a rövidárupiactól. Piac – piac. És e felfogás szerint a hitelpiacok nem
igényelnek különösebb állami szerepvállalást – s ebből fakad a válság –, aminek
következtében a hitelpiacok mindenféle szabályozás nélkül nyújtottak hitelt,
illetve szedtek be, gyűjtöttek be pénzforrásokat. Ez nem megy. A hitel és a
hitelezés minden országban az állam szuverenitásának a fokmérője.
Machiavelli kérdése az volt, hogy mitől szuverén az egyik herceg, és mitől nem a
másik, miközben ugyanolyan gazdagok? És arra a megállapításra jutott, hogy a
szuverenitásnak két alapkritériuma van: az egyik a kényszerítőeszköz és az
igazságszolgáltatás monopóliuma, a másik a pénzverés monopóliuma. Aki olyan
pénzt tud verni – akkoriban a saját arcmásával –, amely általános
elfogadottságot élvez, és értékmegőrző képességgel rendelkezik, az szuverén.
Most viszont az történik, hogy pénzszerű értékpapírokat gyártanak különböző
érdekeltségek, vállalkozások és befektetési bankok, ami fölött a szuverénnek –
az államnak – semmiféle felügyelete nincs. Tehát létrejönnek fizetőeszközök
anélkül, hogy bármi lenne mögötte, és egyszer csak kipukkadnak és bedőlnek.
A nagy feladat, amit elsőként az USA fog végrehajtani, a hitelrendszer állami
felügyelet alá vonása. Pénzt és hitelt nem gyárthat és adhat bárki, ahhoz állami
jogosítványra lesz szükség. Ezt a változtatást nem könnyű feladat végrehajtani.
Szerintem ennek a törvényes megalkotásához és bevezetéséhez – az amerikaiak elég
gyorsan szoktak cselekedni –, 6-9 hónap kell, Obama elnök beiktatásától
számítva. Mire a bevezetett új rendszer hatékonnyá válik, az további
6-9 hónap, az amerikai gazdaságra gyakorolt hatása megint 6-9 hónap, és a
világgazdaságra – így Magyarországra – gyakorolt hatása szintén 6-9 hónap.
Ha ezt összeadjuk, akkor azt mondhatjuk, 2-3 év is eltelik, mire itt lesz
valamiféle pozitív hatása.
De, gondolom, csak akkor, ha közben itthon is mindent jól teszünk.
– Igen.
2008. 11. 21. (XII/47)
