Mire alapozza azt az állítását, hogy a magyar kommunizmus ugyanolyan jellegű volt, mint a többi szovjet típusú rendszer, annyi különbséggel, hogy sokkal hajlékonyabb volt a többinél? Ez a rugalmasság, hajlékonyság egyedi a keleti blokkban?
–ŰEgyedül Lengyelországban volt hasonló a helyzet, de teljesen más okból. Ott a ’70-es évek végén olyan politikai élet alakult ki, amelynek fontos tényezője volt a hatmillió taggal rendelkező, Szolidaritás nevű szakszervezet. Még a ’80-as évek eleji katonai puccs után sem lehetett olyan típusú „normalizációt” végrehajtani, mint ’68-ban Csehszlovákiában, azaz nem lehetett az ideológiai államot teljes egészében újjáalakítani. Lengyelországban egy katonai vezetőréteg hallgatólagos egyezséget kötött a társadalom nagy részével. Ugyan két évig statárium volt, de nem hajtották keményen végre, és a szovjeteket távol tartották az országtól, hogy még véletlenül se legyen a rendezés jellege az 1956-os magyaréhoz hasonló. Jaruzelski nem kommunistaként, hanem inkább katonaként biztosította a rendet.
Az 1989-es tárgyalásokat úgy élték meg a lengyelek, hogy addigra a társadalom pluralizálódott. Magyarországon a legújabb kutatások szerint sokkal kevésbé volt plurális a társadalom, mint azt gondoltuk, vagy a közéletben elterjesztették. Az igaz, hogy voltak ellenzéki csoportok, de az az igazi kérdés, hogy milyen társadalmi befolyásuk volt. Szerintem a demokratikus ellenzéknek és a népi íróknak olyan hatást tulajdonítottunk, ami nem volt valójában. A társadalom nagyobb része nem ideológiai alapon, de lojális volt a Kádár-rendszerhez. Nem volt nyolcmillió kommunista ebben az országban, de volt hat-hét millió ember, akik azonosultak azzal a programmal, amit Kádárék nyújtottak nekik. Azonban a „fridzsiderszocializmus” rendszerét egy láthatatlan, de kőkeményen működő állambiztonsági rendszer tartotta fenn.
Mire alapozza ezt?
–ŰTöbbek között a Kenedi-bizottság jelentésére és más új kutatásokra. Annak ára volt, hogy a magyarok a keletnémetekkel, a csehekkel, a románokkal és a bolgárokkal szemben szabadabban utazhattak, és a külföldi turizmus számára is nyitottabb volt Magyarország. Mindez ellenőrzés alatt működött, de úgy, hogy a társadalom nagy része észre sem vette a titkosszolgálatok mindenre kiterjedő politikai kontrollját. Romániában ezzel szemben például a szekusokat ismerték az emberek, hiszen többen közülük egyenruhát is hordtak. A magyar állambiztonság a „láthatatlanságával” sokkal hatékonyabbnak bizonyult, ezért sokkal inkább túl tudta élni a régi rendszert, mint más országok hasonló szervezetei.
Ez oka lehet annak, hogy Magyarországon erőteljes a csalódottság a rendszerváltással kapcsolatban?
–ŰRomániában és Csehszlovákiában a rendszerváltást egy felszabadulási pillanatként élte meg a lakosság nagy része. Sok indulat tört fel a felszínre, voltak összecsapások is, ezért erős pszichés hatása volt az egész folyamatnak. Ezekben az országokban nagyon gyorsan és hirtelen, olykor szó szerint pár hét alatt omlott össze a rendszer, és ezért a régi struktúráknak nem volt idejük megszervezni az önnön átmentésüket, lehetőségük sem maradt egy két-három éves folyamathoz viszonyítva a változásokra forgatókönyveket gyártani.
Magyarországon arról sincs konszenzus, hogy mikortól számoljuk a Kádár-rendszer igazi bukását. Az 1982-es IMF-be való belépéstől, a gazdasági rendszerváltás kezdetétől számítsuk ezt az időpontot? Esetleg Kádár 1988-as bukásától? Vagy a kerekasztal-tárgyalásoktól? Netán Nagy Imre újratemetésétől? Illetve az 1990-es új választásoktól, az Antall-kormány hatalomra jutásától?
Ha mindezt egybevetjük, akkor láthatóan itt egy tízéves folyamat zajlott, ami úgy lett megtervezve, hogy nagyon kevés pillanat említhető, amikor érzelmileg is át lehetett élni a szabadságot. Nagy Imre temetésével kapcsolatban Kenedi János Kis állambiztonsági olvasókönyvéből tudhatjuk, hogy kitűnően megszervezett titkosszolgálati akció történt, hogy az eseménynek csak kegyeleti jellege legyen, azon politikai üzenet ne hangozzék el. Nem is csoda, hogy egy nyomasztó ünnepség lett, amelyen halottakra emlékeztek a magyarok, érthetően el is maradt a szabadságélmény megélése. A III-as főcsoportfőnökség ukázait egyedül Orbánék nem tartották meg, botrány is lett belőle. Másokat, akik ugyancsak politikai üzenetet akartak a temetésnek szánni, mint Krassó Györgyék, egyszerűen elrejtettek a társadalom elől.
A rendszer hajlékony és simulékony volt, és hozzásimult a társadalomhoz, átnőtt a régi az újba.
Ez mennyire egyedi Kelet-Európában?
–ŰCsehországban nagyon sokan a régi rendszer működtetői közül tízéves stopot kaptak a közéleti területen. Az volt az álláspont, hogy állampolgári jogaiktól nem akarják őket megfosztani, de egy évtizedig engedjék meg a társadalomnak, hogy kineveljen egy másik vezetői réteget. Németországban ennél is szigorúbb rendelkezéseket léptettek életbe. Romániában, igaz, felemás módon, 1999-ben alkották meg az ilyen jellegű törvényeket. Esetükben egyébként könnyebb is volt a szétválasztás, mert kisebb volt a szürke zóna ezen a területen. Ez nem indok Magyarországon arra, hogy miért nem lehetett vagy lehetne ezt megtenni.
Éppen most ünnepeljük a rendszerváltás huszadik évfordulóját. Van mit?
–ŰSzerintem az ünnepek nagyon jelentős szimbolikus jelentéssel bírnak. Nem véletlen, hogy Magyarországon nincs ezekben a hetekben elementáris erejű ünneplés, pedig például a demokratikus ellenzék pártja, az SZDSZ éppen most húszéves. Úgy tűnik, hogy jövőre sem lesz országszerte őszinte örömünnep.
Sajnos Magyarországon minden ’56-os ünnepség is már régóta borzalmasnak tűnik, az elit ünnepel valamit kötelességből, szigorú rendőri védelem mögött, de a nép ebben nem vesz részt. Valahogy fals az egész. Jobb lenne, ha nem is csinálnák. Ugyanez igaz a rendszerváltással kapcsolatban is, ma nem tudni, hogy mit lehet ünnepelni. Azt sem tudni, hogy mi a régi és mi az új Magyarországon.
Sokkal sikeresebb volt a rendszerváltás azokban az országokban, ahol egyfajta állam- és nemzetépítés is történt párhuzamosan, mint Szlovákiában, Csehországban, Horvátországban vagy éppen Szlovéniában, illetve a Baltikum országaiban. Ahol átöröklődtek a régi struktúrák, ott mintha kevesebb eredménye lett volna a rendszerváltásnak.
Az a személyes élményem, hogy a magyar társadalom túlnyomó részét nem igazán érdeklik ezek a dolgok. Az ügynökkérdés is mintha pár kutatónak lenne csak fontos, akik úgy érzik, hogy a társadalom nélkülözhetetlen igényét elégítik ki, nagy dolgokért küzdenek. Attól tartok, nincs igazuk. Az emberek mintha azt mondanák: Hagyjuk már az egészet, úgyse tudjuk meg már soha az igazságot! Jövőkép nincs, mindenki egy helyben töpreng. Nem jó ez így, de ezt tapasztalom.
Ha a társadalom szeretné tudni, hogy milyen volt a múltja, akkor az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárába nemcsak évi két-háromezer igénylés érkezne, hanem több százezer. Az érdektelenséget nem lehet az információhiányra fogni, mert voltak olyan időszakok, amikor a csapból is ez a téma ömlött.
Ön foglalkozott az egyházakat is érintő ügynöki rendszer feltárásával. Egészen sokat lehet tudni már erről, például, hogy Rómában egy komplett állambiztonsági referatúra működött, még sincs ezen a területen sem katarzis.
–ŰVatikánban sajnos nem lehet a Vatikánt kutatni, hiszen ott mindent automatikusan hetven évre titkosítanak, illetve zárolnak. Ott még annyira sem lehet hozzáférni az iratokhoz, mint Magyarországon. A római katolikus egyházban sem egyértelműek a következmények: Lengyelországban a varsói érseknek az érintettség miatt le kellett mondania, míg a pozsonyi érsek a helyén maradt, noha nyilvánvaló, hogy együttműködött a csehszlovák állambiztonsági hivatallal.
Vatikánban erős az úgynevezett „szenvedő egyház” teológiája, illetve az az álláspont, hogy néha kompromisszumokat kell kötni ellenséges rendszerekkel. A XII. Pius körüli polémiának is ez a lényege. A pápa kompromisszumokat kötött, de közben belül építkeztek. Egy mércét alkalmaztak a nácikkal és a kommunistákkal szemben: simulékonyan, de ellenállni, botránymentesen élni, közben építeni a saját hálózatukat.
A magyar vezetéshez is így álltak hozzá, a ’60-as években ezért kötötték meg a részleges megállapodást, a ’70-es években ezért nyilatkoztak kedvezően az ide látogató főpapok a Kádár-rendszerről. A régi vágású katolikusok és reformátusok nem értették a helyzetet, mondták, hogy ezek megőrültek a Vatikánban, ennyire félre lehet őket vezetni.
A közelmúltban jelentek meg Olaszországban Agostino Casaroli személyes diplomáciai feljegyzései, amelyekből egyértelműen kiderült, hogy tökéletesen tisztában voltak a helyzettel. Reálpolitikai megfontolásból az az alapállásuk, hogy bármilyen rendszer működik egy országban, azzal meg kell próbálni együttműködni. Ilyen megfontolásokból találkozott a pápa például Pinochettel, vagy tárgyaltak és tárgyalnak Kínával. Évszázadokban látják a világot.
Magyarországon rendre találkozom azzal a véleménnyel, hogy általában a főpapok múltját politikai szempontokból bolygatják.
Reális ez a megközelítés?
–ŰEgyértelmű kettősség tapasztalható. A hívek és az alsópapság általában jól teljesített a diktatúrában, nem tudták őket beszervezni, az érintettség alacsony, pár százalékos e körben. Igazi ellenállás folyt ezen a szinten. Ez az arány, ahogy egyre felsőbb szinteket vizsgálunk, egyre magasabb. Tulajdonképpen az egyház kettészakadt ebben az időben, és az ebből adódó feszültséget nehéz feloldani, ami a mai napig egyfajta bénultságot okoz, mert kínos a helyzet.
Nekem úgy tűnik, hogy nincs olyan terület, amely annyira feltáratlan lenne, mint az egyházi, legalábbis iratfeltárási szinten. Ma mindenki tartogatja az ilyen típusú iratokat.
Miért állítják sokan azt, hogy az olasz-vatikáni vonal volt a legsikeresebb ágazata a pártállami titkosszolgálatoknak?
–ŰEgy ’80-as évekbeli főcsoportfőnökségi értekezleten maguk az állambiztonsági vezetők állították, hogy a vatikáni osztály működött a legjobban. Ez arra volt jó, hogy fenntartsák annak a látszatát, hogy a Kádár-rendszer humánusabb a többi kommunista országnál. Azt hitték, hogy megtévesztették a Vatikánt, de ez látszat volt csupán.
Viszont is így volt, Kádárék semmi többet nem adtak a Vatikánnak, mint a csehszlovákok vagy a lengyelek, csak a körítés volt más. A magyarok feladata tényleg az volt a Varsói Szerződésen belül, hogy katonailag is behatoljanak Olaszországba, és mivel mindkét fél esetében katolikus többségű országról van szó, ezért érthető volt a szereposztás. Ráadásul történelmi szempontból is jelentősek a magyar–olasz kapcsolatok: Garibaldi, Türr, a Római Magyar Akadémia, a ’30-as években Mussolini és Horthy barátsága. Kádárék mindent kihasználtak olasz pozícióik erősítésére, aminek az volt az előnye, hogy az olasz sajtó kedvezőbben írt a magyarokról.
Azt mondta, hogy más országokban, például Romániában, a sajtó már biztosan kilopta volna a kommunista ügynöklistákat a nemzetbiztonsági szervezetektől. Komolyan gondolja?
–ŰTréfának szántam, de nem véletlenül. Magyarországon mintha nagyon félénk lenne a sajtó. Lengyelországban képletesen szólva széttépik az újságírók a politikusokat, de még a román zsurnaliszták is agresszívebbek a magyar kollégáiknál. Nem arról beszélek, hogy a lapok most pártoktól függnek, nincs sehol sem totális függetlenség, hanem arról, hogy a magyar sajtó simulékony. Nem tud erőt felmutatni például az állambiztonsági ügyekben, noha ezt más kelet-európai országokban kőkeményen megteszik. Ha egységesen lép fel ötven újságíró, akkor szét tudnak szedni egy minisztert.
Romániában például úgy néz ki a sajtó, mint Magyarországon a századfordulón, nagyon bohém és vagány. Igaz, nagyon sokan összefonódtak különféle titkosszolgálati figurákkal, de mégis ez a közéleti ügyek és botrányok kirobbanásához vezet, nem azok lefojtásához. Olaszországban is ilyen a helyzet, mennek az üzengetések, és az egész rendszer ettől dinamikus jellegű.
Magyarországon is létezik ezen a területen összefonódás?
–ŰInkább a hangulat befolyásolására működtetik ezt a rendszert, nem leleplezésekhez. Romániában egyébként egy sor botrányhoz nem is kell a titkosszolgálat. Egyszerűen az újságírók a saját technikájukkal igyekeznek lebuktatni a korrupt minisztereket. Kandikamerás módszerrel próbálják lépre csalni a politikusokat, akik – mivel korrupt ország, mint mindegyik Kelet-Európában – általában bele is buknak ezekbe. Magyarországon nyilván az adatvédelmi aggályok kerülnének előtérbe.
A sajtónak ezért nagy a felelőssége a közélet irányításában, így például abban, hogy milyen a hangulat az ügynökügyek körül. Az erélyes sajtótól félnek a politikusok. Amit a „kilopásról” mondtam, azt csak fricskának szántam, hogy rámutassak: a magyar sajtótól nem nagyon kell félnie a politikusoknak.
2008. 12. 05.(XII/49)
