Fotó: Somorjai László
Az első kérdés talán kicsit cinikus, de azért teszem fel, mert azt látom,
hogy ön és mások is évek óta dolgoznak a pártállami múlt megismertetésén, számos
könyvet, tanulmányt publikáltak, ám egyiknek sem lett különösebb következménye.
Ez nem frusztrálja?
–Nem úgy élem meg, hogy nincsenek következmények. Például van egy csomó
perem, ami arra utal, hogy többen találva érzik magukat. De ez a dolog „vicces”
része. Ami a könyvet illeti: teljesen más, mint a korábbi munkák, ugyanis nem a
leggyengébb láncszemnek számító hálózati személy felől közelítettük meg a
kérdést, hanem magát a szervezetet, az állambiztonságot vettük nagyító alá. Húsz
konkrét élettörténetet tartalmaz a kötet, melyek lefedik az 1956 és 1990 közötti
rendszer működését. A szereplők némelyike még a közelmúltban is aktív közéleti
szereplő volt.
Milyen újszerű felismerésre jutott a könyv írása során?
–Evidencia, hogy Magyarországon pártállam volt, és a párt vezette az
állambiztonságot is. De azt nem tudtam, hogy ez a vezetés pontosan miként
valósult meg. Kiderült például, hogy az MSZMP Politikai Bizottsága (PB)
rendszeresen beavatkozott napi ügyekbe. Az az állítás tehát, hogy volt a jó cár
és voltak a rossz végrehajtók, vagyis hogy szegény Kádár János és a PB nem is
tudta, pontosan mi zajlik, ez teljesen alaptalan.
Mondana egy példát?
–Inkább olyat mondok, ami nincs a kötetben. Az állambiztonság téve-désből
elrabolt Bécsből egy embert, akiről azt hitték, hogy CIA-ügynök. Az elrablás
után kiderült, hogy nem az, de akkor már nem lehetett visszaküldeni, hogy
bocsánat, tévedtünk. Ezért elítélték hazaárulásért, 12 évet kapott. A probléma
az volt, hogy a 12 év lejárta után sem lehetett volna kiengedni, mert akkor
elmondja, mi történt. Az ügy a PB elé került, ott döntötték el a továbbiakat.
De visszatérve a kérdésére, a kutatómunka során az is kiderült, hogy a magyar
rendszer – bár ugyanarról a tőről fakadt – bizonyos szempontból mégis
különbözött a többi szocialista rendszertől, mert az állambiztonság sokkal
óvatosabb volt, sokkal kevesebb nyílt jogsértést engedett meg magának. Ez az
emberrablásos ügy a hatvanas évek elején történt, később ilyet nem nagyon
lehetett csinálni. Sokkal inkább szőrmentén mentek a dolgok. A hálózati
személyeket például arra is kioktatták, hogy jogaik is vannak, nem csak
kötelességeik. És ez az aura egy ilyen uram-bátyám világot teremtett, ami
gördülékenyebbé tette a rendszert.
Ahogy vizsgálták a 34 évnyi időszakot, van elmozdulás a kezdetektől a
kilencvenes évekig? Puhultak a módszerek?
–Ez nagyon nehéz kérdés, mert több, egymással ellentétes ténymegállapítást
is lehet tenni. Egyrészt a szervezet vezetői végig olyan személyek, akik az
ÁVH-ban szocializálódtak, a legsúlyosabb törvénysértésben is részt vettek, ennek
ellenére a hetvenes-nyolcvanas évekig a posztjukon vannak. Ilyen szempontból
pusztán technikai kérdés, mikor indítják újra Recsket, és az Andrássy 60-ban
mikor üzemel majd megint a csepegtető gép és a többi hasonló eszköz.
Másrészt viszont pont arról van szó, hogy ezek a totális módszerek nem is voltak
jók, ráadásul 56 egyik legfontosabb tanulsága Kádár János számára az volt, hogy
nem történhet meg még egyszer, hogy az ÁVH kikerül a párt irányítása alól. A
szolgálatoknak a mindenkori pártvonalat kellett követniük, és ha a pártvonal
enyhe volt, márpedig az ötvenes évekhez képest enyhült folyamatosan, akkor a
rendszer is lazult.
A Kádár-rendszer mint kutatási terület talán éppen ezért izgalmas: egyszerre van
jelen benne az ötvenes évek és a gulyáskommunizmusnak vagy legvidámabb barakknak
nevezett rendszer.
Ezek alapján volt változás 56 és 90 között, vagy nem?
–A kérdésre a választ a következő dönti el: ha a Szovjetunió politikai
akarata olyan lett volna, hogy le kívánja váltani Kádár Jánost, megtehette
volna? Igen. Ha megüzenik a harmadik világháborút, akkor a magyar csapatok részt
vettek volna abban? Igen. Magyarán, az egy formai kérdés, hogy a Kádár-rendszer
puhult. A blokk változatlan maradt, és az eseményeket mindig Moszkva határozta
meg egészen addig, amíg a szovjet katonák ki nem vonultak Magyarországról.
Lehet tudni, hogy összességében hányan tartoztak az állambiztonsághoz, a
besúgókkal, irányító apparátussal együtt?
–Megdöbbentően kicsi a létszám. Az állambiztonság központi állománya 500
valahány fő volt, a teljes III-as főcsoportfőnökség, amiben benne van a
kémelhárítás, a hírszerzés, a belső elhárítás, a katonai elhárítás, a hivatásos
állományúakkal 5000 valahány száz fős csapat. Ehhez jönnek a hálózati személyek,
az ő számuk 56 és 90 között erősen változott, volt mikor 6-7000 volt, volt,
mikor 12 ezer, és évente 30 vagy 20 százalék fluktuált. Ez azt jelenti, hogy
1956–1990-ig vélhetően legalább 150-160 ezer ember volt, aki valamilyen szinten
egyszer be lett szervezve.
De ebből a létszámból egyidejűleg nagyon kevesen működtek, és ez is mutatja a
mozgástereket: nem volt ez egy olyan hely, ahol ha valakit egyszer megpróbáltak
beszervezni, meghalt, ha nemet mondott. Erről szó sincs.
A könyv 1990-ben zárul, de a legtöbb embert az érdekli, mi lett azokkal, akik
a diktatúrát működtették. Köztudott, hogy nagy részük átmentette magát a
jelenbe. Ez is kiderül a könyvből?
–Ki fog derülni, mert az életrajzoknál – ahol találtunk adatot –
feltüntettük, hogy kicsoda ma az adott személy. Hozzá kell tennem, hogy
klasszikus módon nem a III/III-as tartótisztek voltak azok, akik a
rendszerváltás után nagy karriert futottak volna be, és különösebben meg tudtak
volna gazdagodni. Politikai vezetőik, a PB különböző tagjai, például Fejti
György, vagy Knopp András, hogy a legismertebbeket említsük, ők a gazdasági
életben tudták kamatoztatni a tőkéről korábban szerzett ismereteiket. Vagy itt
van Tóth András, aki továbbra is politikai vonalon maradt, sőt, 2002-ben
ugyanoda kerül vissza, ahonnan indult, s mint tárca nélküli miniszter a
nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelte.
Az MDF-kormány 1990-ben „tavaszi nagytakarítást” ígért. Miért nem sikerült?
–Mert Magyarországon a rendszerváltást alapvetően nem az ellenzék hajtotta
végre, hanem a Magyar Szocialista Munkáspárt reformszárnya. Az összes
rendszerváltó törvényt, ami gazdasági jellegű, még az MSZMP alatt hozta meg az
országgyűlés. Az ellenzéknek Magyarországon nem volt igazán politikai súlya
egészen a rendszerváltásig. A kerekasztal-tárgyalásokra ugyan meg lettek híva,
de valójában az MSZMP maximálisan élni tudott azzal a helyzeti, anyagi és
szellemi erővel, amire szert tett a megelőző negyven év alatt.
Ebből adódott, hogy nem volt forradalom, a rendszerváltás békésen ment végbe, és
a hatalmi elit egyáltalán nem cserélődött ki. A „nagytakarítás” illúzió volt,
hiszen az MDF a helyi politikai elitet sem tudta lecserélni a városokban, a
falvakban. Azok a politikai erők ott voltak, és ma is ott vannak. Csak más
pártok színeiben politizálnak tovább.
Ebből a helyzetből adódik, hogy a magyar társadalom mobilitása ilyen szempontból
ijesztően csekély. Az nem volna baj, ha csak a korábbi MSZMP-párttitkárok
lennének ma miniszterek, mert ez egy idő után változni fog, amikor ez a
korosztály eltűnik. De ha valaki szegény családba születik, annak gyerekei is
majdnem biztosan szegény családban halnak meg, úgy mintha száz évvel ezelőtt
születtek volna. Ezt sokkal aggasztóbbnak tartom.
Ön szerint volt rendszerváltás, vagy csak azt hisszük?
–Volt rendszerváltás, de kérdés, hogy milyen értelemben. Gazdaságilag
egyértelműen igen, politikailag, azt gondolom, szintén igen, társadalmilag
viszont nem. Kérdés, lehetett volna ezen változtatni? Szerintem nem, és ezt nem
cinizmusból mondom, hanem azért, mert társadalmi rendszerváltást akkor lehet
csinálni, ha olyan módszereket vezetnek be, mint a Vörös Khmer vagy a bolsevikok
– amit senkinek nem kívánok –, hogy legyilkolnak egy teljes osztályt. A
társadalmi rendszerváltást lehet siettetni, lehet támogatni, lehet az elit
kicserélődését elősegíteni, de csak békés eszközökkel, mert az erőszakos
társadalmi rendszerváltás sehova nem vezetne. Nekünk ezekkel az emberekkel
együtt kell élni.
2008. 04. 25. (XII/17)
