– Dénes János a rendszerváltás után a parlamentben követelte, hogy tiltsák be a Munkáspártot. Ez ugyan nem történt meg, de tény, hogy eléggé elszigetelődtek. Mi újság Önökkel?
– Antall Józsefben volt annyi bölcsesség, hogy nem lépett a dénesi útra, de 91-ben, a szovjetunióbeli események hatására kijelentette, hogy ha már a Szovjetunióban sincsenek kommunisták, akkor a magyar kommunistáknak sem kell akkora székház, amekkorát jogosan használtunk. Így a Köztelek utcai székházból kiköltöztettek bennünket ide, a Baross utcai székházba.
– Ez nem elég nagy?
– Itt két emelet a miénk. Szerettük volna eladni, és önálló ingatlant venni, azonban az államkincstár, amely a ház többi részében többségi tulajdonos, olyan nevetséges ajánlatot tett, amit nem tudunk elfogadni. A következő lépés nyilván az lesz, hogy az üzemeltetési költségek növelésével próbál kiszorítani. De innen üzenjük Stumpf Istvánnak, hogy maradunk.
– Nem gondolja, hogy jogos az Önökkel szembeni ellenszenv?
– A rendszerváltás óta tizenkét év telt el. Nem lehet folyamatosan a rendszerváltásból élni. Ez azt is jelenti, hogy Stumpf Istvánnak meg lehet bocsátani, hogy az apósa az egykori belügyminiszter, Horváth István volt, meg azt is jelenti, hogy nem lehet folyton-folyvást elővenni a téeszügyet, mert az Európai Unióban is kell magyar mezőgazdaság. És azt is jelenti, hogy nem lehet az 56-os perekből politikai tőkét kovácsolni.
– Önök viszont állandóan Kádár Jánosra emlékeznek, vagyis szintén a múltból akarnak tőkét kovácsolni. Nem így van?
– Ez kényszer, a jelenlegi kormányzati politika kényszerít rá bennünket, mert ma az agyak átmosása folyik. Megtörtént a politikai, gazdasági rendszerváltás, most az ideológiai, szellemi és pszichológiai rendszerváltás folyik. A magyar társadalom nagy része átélte a Kádár-rendszert, és tudja azt, hogy volt munkája, megélhetése, volt kiszámítható jövője. Ezzel szemben lehet azt sulykolni, hogy most mindenki jólétben él; csak ez nem igaz.
– Komolyan úgy gondolja, hogy a szocializmus jobban működött gazdasági szempontból mint a kapitalizmus?
– A szocializmus óriási előnye volt – főleg Magyarországon –, hogy a társadalom nagy többsége számára elfogadható megélhetést biztosított. Ma már pontosan tudjuk, hogy a huszadik században a hetvenes években éltünk a legjobban. Tudjuk, hogyan éltünk Horthy alatt, Rákosi alatt, Kádár alatt. Kádár alatt éltünk a legjobban. A mai rendszernek az a döntő ellentmondása, hogy lehetővé teszi, sőt ösztönzi, hogy néhányan nagyon meggazdagodjanak, és lehetővé teszi, hogy nagyon-nagyon sokan a béka feneke alá kerüljenek mindenféle remény, esély nélkül. És a rendszer abban bízik, hogy ezek az emberek nem fognak fellázadni.
– Van olyan fajta kapitalizmus, amelyben a legszegényebb réteg is jobban él, mint ahogy az átlag élt itt, a szocializmusban.
– Tökéletesen így van, Svédország például mindig jobban élt, mint Magyarország. Az emberek mégis egy konkrét országban élnek, és annak a konkrét országnak a fejlődésén keresztül mérik, hogy meddig tudnak eljutni. Ma az emberek azt látják, hogy akármennyire igyekeznek, nem megy. Egy értelmiségi 45-50 éves korában van a csúcson, akkor tudna a legtöbbet alkotni, de próbáljon meg elhelyezkedni 45-50 éves korban: nem kell már! Akkor elkezd gondolkodni, hogy jó-e ez így?
– Nyilván nem jó, de szabadság nélkül élni sem jó. A szocializmusban egyforma rövid pórázon tartottak mindenkit, igaz, hogy volt ellátás is.
– Valóban, nem lehetett szidni Kádár Jánost, mert elvitt a rendőr. Ma lehet Orbán Viktort szidni, és még nem visz el a rendőr. Ma kifinomultabbak a módszerek. Ma nem kell attól tartani, hogy egy tüntetésről elviszik az embert, de csendben el is maradnak ezek a tüntetések.
– Ön szerint szabad országokban miért nem alakult ki szocializmus? Másképpen közelítve, miért csak diktatúrákkal párosulva létezett?
– Ennek az interjúnak a keretein túlmegy annak a megvitatása, hogy mi is az a diktatúra.
– Például az egypártrendszer, a sajtó- és szólásszabadság hiánya, a korlátozott külföldre utazás
– Lehet azt mondani, hogy az egypártrendszer nem jó, mert nincs érdemi választási lehetőség. Igen ám, de mi van ma? Teljesen mindegy, hogy a Fideszre szavazol, vagy az MSZP-re szavazol. A külföldi tőke érdekeinek maximális kiszolgálása, a NATO kiszolgálása minden magyar kormányra jellemző volt a rendszerváltás óta. Tehát teljesen mindegy, hogy balra szavazok, vagy jobbra szavazok, majdnem ugyanazt fogom kapni.
– Sokan a Miép-hez hasonlóan szélsőségesnek tartjak a Munkáspártot. Tény, hogy Csurkáékkal egyetemben Önök is elhibázottnak, sőt bűnnek tartják a privatizációt, Önök is korlátoznák a külföldiek földvásárlását, és ahogy az előbb mondta, elítélik a külföldi tőke kiszolgálását. Mi az, amiben eltérnek a szélsőjobbtól?
– Alapvető dolgokban. Az első, hogy mi nem akarjuk a kapitalizmust, a MIÉP akarja a kapitalizmust. A második, hogy a Munkáspárt a társadalom együttélése mellett van, a MIÉP meg akarja osztani a társadalmat. A leplezett zsidózással, ami a MIÉP szájából folyton folyvást jön – persze csak liberálisoznak, bolsevikoznak, de mindenki tudja, hogy a zsidókról van szó –, szóval ezzel nem lehet választ adni a társadalom valóságos problémáira. A nyomort, a szegénységet, a cigánykérdést kiélezni arra, hogy a zsidók jól élnek és uralkodnak, a nem zsidók meg rosszul élnek nem lehet, mert nem így működik a világ. A harmadik dolog, amivel nem értünk egyet, a nacionalista politika. Senki nem támogatja azt, hogy Erdély független legyen. Teljes mértékben egyedül maradtak ezzel, ugyanakkor megrontják a nemzetközi kapcsolatokat. És minél távolabb megy a MIÉP, minél nagyobb durvaságot követel, annál nagyobb teret teremt a kormánynak. Ha a MIÉP nem követeli a határok módosítását, akkor Orbánék nem léphetik meg azt a csúfságot, amit státustörvénynek neveznek. És meglépi az Orbán-kormány, és kijelenti, hogy a nemzet békés, határok módosítása nélküli újraegyesítése a cél, miközben tudja, hogy ezzel háborús viszonyba kerülhetünk mindenkivel a környéken, és pénzt veszünk el a saját társadalmunktól. És még egy különbség: mi nem támogatjuk a kormányt, a MIÉP pedig néhány jelentéktelen dologtól eltekintve támogatja, együtt szavaz vele, az ő érdekében lép fel.
– Önöknek viszont nincs más választása, mint az MSZP-t támogatni, már amennyiben le akarják váltani a kormányt.
– A célunk az, hogy a dolgozó ember jobban éljen. Ma, itt, a magyar kapitalizmusban maradjon ingyenes az oktatás, az egészségügy, és ezt garantálja a kormányzat a következő időszakra is. Erre a kettőre költsük a pénzt, ne a hadseregre. Továbbá legyen magyar mezőgazdaság, és legyen teljes foglalkoztatás, 35 órás munkahéttel, és olyan bérekkel, melyeket Európában sem kell szégyellni. Szerintünk ez megvalósítható ma is, ehhez nem kell új rendszerváltás, nem kell szocialista forradalom.
– Volna most is pénz, csak valamiért visszatartják?
– Volna pénz, ez látszik, csak nem mindegy, hogy mire költik. Arra, hogy az iskolákat, az egészségügyet támogassák, vagy arra, hogy a kormány barátait, üzletfeleit és rokonságát támogassák? Ma inkább erre költik. Még egy dolgot mondok: a mai adórendszer a nagyoknak kedvez. Mi történik, ha a MÁV tartozik a TB-nek? Mi történik ha a Magyar Televízió tartozik? Semmi. És ha maga tartozik? Akkor jön az APEH. Mi azt mondjuk, hogy a nagy adósoktól kell először behajtani a köztartozásokat, és akinek több a lehetősége, aki jobban gazdagszik, attól nagyobb adót kell beszedni. És ezeket a pénzeket arra költenénk, hogy a szegényebb rétegeknek ne kelljen áfát fizetni a villamos áram, vagy a víz, vagy a pelenka árában. Ma sok embernek ezen múlik, hogy tud-e a gyerekének biztos jövőt adni, el tudja-e küldeni iskolába, vagy sem. Ha hónap végén azon kell törnie a fejét, hogy a villanyszámlát fizesse be vagy a gázszámlát, mert mind a kettőre nem telik, akkor már komoly gondok vannak.
– Mi az álláspontjuk az EU-csatlakozásról?
– Azt mondjuk, hogy lépjünk be az EU-ba, de meg kell magyarázni ennek minden előnyét és hátrányát. Nyilvánvaló, hogy sok vesztese lesz a csatlakozásnak, a paraszttól kezdve a magyar vállalkozóig, ezért a magyar kormánynak kutya kötelessége ennek elébe menni. A mezőgazdaságban például nem csökkenteni kell most a termelést, hanem növelni, hiszen abból a mennyiségből fogják visszaszámlálni a kvótát, amit most termelünk. Ebben megint csak föladja a kormány a mi érdekeinket. A földvásárlással kapcsolatban pedig azt mondjuk, hogy ebben a dán példát kellene követni: az vehessen földet, aki ide jön és itt él, a mezőgazdaságból él meg, és tud magyarul. Ez a három már kellő védőeszköz, hogy ne szaporodjon el a külföldi vásárlás.
– Ha az utóbbi 50 évben demokráciában élő országról lenne szó, akkor azt mondanám, hogy gratulálok Thürmer úr, nagyon szép dolgokat hallottunk Öntől. De hogy Ön mint a Kádár-féle MSZMP jogutódjának elnöke mondja mindezt, az furcsa egy kicsit.
– Nem kell mindig a múltra nézni. Ma, aki többséggel rendelkezik a parlamentben, azt csinál az alkotmány és a törvények szerint, amit akar. És a Fidesz meg is csinálja. Az MSZP-nek egyetlen jó tulajdonsága volt a négyéves kormányzása alatt, hogy egy kicsit visszafogta magát. Nem szerette ő sem a népet, de azt mondta, hogy nem kockáztat. A Fideszt nem érdekli semmi, visszaél a hatalommal, és maximálisan kihasználja. Mi pedig azt mondjuk, hogy ez így nem fog menni. Ma még csak a Hősök terére mennek a szakszervezeti dolgozók, de azért már kimennek. Ilyen nem volt a rendszerváltás óta.
– Nézzük a választásokat! Mire számít?
– Az MSZP a Munkáspárt nélkül elveszti a választásokat.
– Miért?
– Honnan lehet a mai viszonyok között többletszavazatot nyerni? Szerintünk két nagy csoportból: az egyik a fiatal, a másik az elégedetlen, részben munkás, részben értelmiségi réteg. A fiatalok nyelvét jobban érti a Fidesz. Marad az elégedetlen melós, meg értelmiségi. Meg tudja őket nyerni az MSZP? Én azt gondolom, hogy nem, mert négy évig hatalmon voltak, és nem ezt ígérték. Az MSZP azt mondja, hogy szociális rendszerváltásra van szükség. Az átlagember meg azt mondja, hogy már látom, hogy a rendszerváltás nem azért történt, hogy én jobban éljek, hanem azért, hogy a gyár a tiéd legyen, hogy ezentúl Torgyán Jóska üljön a parlamentben, és ne a dolgozó emberek képviselői, úgyhogy ne magyarázd nekem azt, hogy most itt értünk történik bármi. Tehát ebből a körből a Munkáspárt nyerhet szavazatokat, illetve nyerhet a MIÉP. Nem kéne Kovács Lászlónak a nyakamba borulnia, hanem azt kellene mondania, hogy a Munkáspárt normális párt, lehet vele együttműködni, az EU-ba akar menni szintén: néhány pozitív dolgot kellene csak üzenni a társadalomnak.
– Ez eddig elmaradt?
– Az MSZP kongresszuson egy szót sem szóltak a Munkáspártról. Szekeres Imre volt az egyetlen, aki azt mondta a választási kombinációkról szólva, hogy az első fordulóban nagyon sok szavazatot kap az MSZP, a második fordulóban pedig elegendőek lesznek a liberális szavazatok. Szerintem nem lesznek elegendőek. Az MSZP rosszul számít, amikor azt gondolja, hogy mi automatikusan rájuk szavazunk. Nem tudunk rájuk szavazni automatikusan, mert ha nincs érdekeltsége a választóinknak abban, hogy őket válassza a második fordulóban, akkor inkább nem mennek el szavazni, ez történt 98-ban is. És ezek a hiányzó szavazatok megint a MIÉP-et fogják segíteni.
– Most tehát a szocialisták gesztusát várják?
– Egy dolgot nem lehet csinálni: nem beszélni erről. Minket nem érdekel az MSZP jövője, bennünket az érdekel, hogy az ország ne ilyen szélsőjobboldali, antiszemita, klerikális irányba menjen el.
– Az MSZP azért nem vállalja fel a Munkáspártot, mert attól fél, hogy emiatt más szavazókat veszít el.
– Pécsett az MSZP és az SZDSZ mellett a Munkáspárt is részt vesz a közhatalom gyakorlásában. Két bizottsági elnökünk van.
– Most arra utal, hogy el tudna képzelni egy MSZP–SZDSZ–Munkáspárt koalíciót? Ez meglehetősen pikáns volna, hiszen az SZDSZ-t többnyire a demokratikus ellenzék vezéralakjai hozták létre, akiket ütöttek, vertek, megfigyeltek, ugyanakkor Ön az akkori elnyomó hatalmat képviseli.
– Magyar Bálintnak mondtam nemrég, hogy ez rossz gondolkodás, ma nem a Kádár-rendőrség ellen kell küzdeni. A sajtószabadságot, a liberálisok lehetőségeit ma nem a kádári rendőrség korlátozza.
– Nem gondolja, hogy el kellene határolódniuk a szocializmus idején történt törvénysértésektől? Azt mondani, hogy mi nem diktatúrát akarunk, hanem a munkásságot képviselni?
– A Munkáspárt szembenézett a saját múltjával. Arra, ami volt, nem mondjuk, hogy az nem volt szocializmus; szocializmus volt. Hogy olyan volt-e, amilyennek álmodtuk? Nem, nem olyan volt. Voltak benne hibák, megoldatlan kérdések, törvénytelenségek. A jövőkép, amit magam elé állítok, más. A rendszerváltás már elmúlt. Nem az a kérdés, hogy rosszak-e a kommunisták, hanem az a kérdés, hogy Orbánék holnap bevezetik a kötelező egyházi esküvőt. Az SZDSZ liberális lelkét azért csak kell, hogy birizgálja, hogy Orbán lépten nyomon bíborosokkal ücsörög együtt. Kovácséknak meg azt kell eldönteniük, hogy a munkáspárti frakció mellett akarnak ülni a parlamentben vagy Csurka mellett. Ha az MSZP és az SZDSZ azt sugallja, hogy ez a régi rendszer pártja, ezek a kádáristák, ez nem Európa, hanem a Balkán, akkor a többlet szavazatot jelentő elégedetlen emberek többsége a MIÉP-re adja a voksát, ennek pedig az lesz a következménye, hogy Csurka akár kormányzati tényező lehet.
2001. 06. 23. (V/25)
