Gere Ádám. "A szabadsággal az is együtt jár, hogy ki kell fizetnem a villanyszámlámat" Fotó: Somorjai L.
– Az elmúlt időszakban világszerte olyan dolgok történnek, amelyeket a szabadságszerető emberek korlátozásként élnek meg. A bankbetétek fokozott ellenőrzése, az amerikai titkosszolgálatok integrációja sokakat aggodalommal tölt el. Hogyan látja a szabadság helyzetét szeptember 11-e után? Elpusztította-e az anthrax és a terror a liberális demokráciát?
– Azt hiszem, ez a kulcskérdése annak, ami ma történik, és az iraki invázió megítélésének is kulcskérdése. Ha van nagyon fontos érv amellett, hogy ezt az iraki lépést meg kell tenni, akkor ez pontosan a szabadság veszélyeztetése. Amerikát joggal hívják a világ legszabadabb országának, az emberek szellemében van benne a szabadság. Az amerikai szabadság elsősorban az emberek szabadsága, Amerika az emberek gondolkodásmódjától szabad.
A támadást ellenzők viszont azt mondják: fennáll annak a veszélye, hogy az Egyesült Államok a hatalmi túlsúlyát kihasználva az emberiségnek vagy embercsoportoknak nagyon pozitív törekvéseit időnként a saját érdekei miatt esetleg megakadályozza. De ha az ember azt a kockázatot, hogy olyan intézkedéseket kell hozni, amelyek a szabadságunkat, mindazt, amitől az emberiség történetében először az emberi élet kezd kiteljesedni, megnyirbálják, összeméri azzal a kockázattal, hogy holnap New Yorkban egy atombombát felrobbanthat egy merénylő, azt hiszem, a döntés teljesen egyértelmű. A másik kockázatnál meg természetesen figyelembe kell venni, hogy az Egyesült Államok kormánya alkotmányos, demokratikus döntéshozatali mechanizmus. Igenis, nagy a veszély. Mondok egy példát. Különösebb vita nélkül olyan térfigyelő kamerákat szereltek fel a közterekre, amelyekkel az embereket vissza lehet keresni. Ugyanakkor nagyon hamar itt van az a pillanat, amikor egy komputerprogram fel fog tudni ismerni alakot is. Attól kezdve minden lépésemet – akár akarom, akár nem – nyomon lehet követni. A veszélyeztetettség miatt ilyen mélységig belemegyünk az emberi életbe, és nehéz vele vitatkozni, hogy ne tegyük meg, mert a kockázat az, hogy hárommillió embert felrobbantanak New Yorkban. Egyetlen amerikai elnöknek sincs nagy választása a saját szabadságunk, a liberális demokrácia védelmében.
– Mit gondol, kik között folyik a harc? Civilizációk, vallások konfliktusáról van szó, vagy valami másról?
– Felfoghatjuk úgy, mint demográfiai állapotok közötti konfliktust. Abban a demográfiai állapotban van az iszlám világ – bizonyos kivételektől eltekintve –, amiben Európa volt az 1800-as években. Magyarul borzasztó gyorsan csökken a halálozási ráta, de ezzel együtt nem csökken a születési arány. Amikor Európa ezen a perióduson keresztülment, nem adta neki oda senki a gyógyszereket, nem hozta oda senki az új ismereteket. Az iszlám világ esetében viszont mindez azért történik olyan viharos gyorsasággal, mert az antibiotikumoktól kezdve a helyes táplálkozásig minden bekerül ebbe a világba. Ennek a demográfiai helyzetnek van egy csomó civilizációs hordozója. Borzasztó nehéz nekik megmagyarázni, hogy nem lehet három feleségük, csak egy. Hallatlanul nagy ellenállás van a civilizációban egy másik civilizációval szemben. Az iszlám világban a szabadság, az innováció senkinek sem érdeke. Ez azonban nem csak abban a civilizációban probléma. Például Európában volt időszak, amikor a feltalálókat vízbe fojtották – Németországban az 1200-1300-as években. Az új tudás, fejlődés mindig azzal jár, hogy a fennálló hatalmi struktúrát megváltoztatjuk. A zsidó-keresztény civilizációban is így volt. Ez egy civilizációs konfliktus abban az értelemben, hogy ezek a civilizációk más-más fázisban vannak. Az emberiség léte szempontjából kulcskérdés, hogy a civilizációk közötti fáziseltérést hogyan tudjuk kezelni.
– Nemrégiben egy előadáson azt mondta: ha az iraki nép előtt felcsillan a remény, hogy valakitől egy kicsivel több szabadságot kaphat, akkor azt a valakit fogja választani. Ez egybecseng Tocqueville gondolatával, hogy az emberek számára kibírhatatlanná válik a rossz, amit egy ideig türelmesen elviselnek, mihelyt felmerül a szabadulás lehetősége. Van-e tényleg esély arra, hogy a diktatúrában szocializálódott, súlyosan megosztott irakiak egy amerikai beavatkozás esetén maguk is fellázadnak a rezsim ellen?
– A diktatúrák végnapjaival kapcsolatban nekünk is van némi tapasztalatunk. A diktatúráknak nem akkor van vége, amikor az elnyomás olyan súlyos és elviselhetetlen, hogy az emberek végül szembeszállnak vele, hanem akkor lehet felbomlasztani, amikor elkezd rendetlen, hanyag lenni. Magyarországon a rendszer a hetvenes évekre elkezdett egy kicsit liberálisabb, engedékenyebb lenni, és nem volt megállás a lejtőn. A jelenlegi iraki rezsimben viszont az égvilágon semmi jele nincs, hogy a diktatúra liberalizálódik. Ez volt az 1991-es döntésnek – hogy az amerikaiak nem vonulnak be, és nem foglalják el Bagdadot – az egyik nagy tévedése. Akkor azt mondták, hogy beindul egy belső erjedés, és vége lesz a rezsimnek. Másrészről viszont a diktatúra nem anynyira erős. Irakban is nagyon sok olyan ember van, akik észre fogják venni, ha jobb lehetőség nyílik. Magyarországon is elég gyorsan észrevették az emberek, hogy a szabadság más. Az emberek életminősége nem összehasonlítható a két rendszerben, még akkor is, ha ez nem mindig fordítható le látványos módon forintokra.
– A parlamenti választások – főként a kampány – mégis mintha azt bizonyították volna, hogy az embereknek Magyarországon az etatizmus, az államhatalom dominanciája fekszik: az államtól várják a megoldást problémáikra.
– Ez a hatalom általános problémája. Sajnos az elmúlt pár ezer év tapasztalata nagyon megtanította az embereket a hierarchia és a hatalom tiszteletére. Ha ez nincs meg, bizonytalanság lép fel. A szabadság mindig bizonytalansággal is jár. A szabadságot az első pillanatban nem egyértelműen jó dolog megtapasztalni, nagyon nehéz is tud lenni, sok felelősséggel tud járni. Saját magamon tapasztaltam meg, amikor én disszidáltam. A szabadsággal az is együtt jár, hogy ki kell fizetnem a villanyszámlámat. Ez feszültségekkel jár, nem mindenkinek megy egyformán. Egy pár generációnak el kell múlnia, hogy megtanuljunk ezekkel együtt élni.
– Mennyire jelenik meg ma a közéletben a klasszikus liberális gondolat? Igaza van Kis Jánosnak, aki szerint az antiliberális reakció idejét éljük?
– Azt hiszem, több ezer éves ügy, hogy liberális és antiliberális reakciók voltak. Eddig szerencsénk volt, mert a liberalizmusnak nagyon sokszor sikerült nyernie ebben a csatában. Voltak hosszú évszázadok – a középkor –, amikor a liberális gondolat csak gondolat maradt. Ha Magyarországra vetítjük, én Kis Jánosnál optimistább vagyok. Persze, lesznek itt viszszalépések. A globalizáció például hallatlanul jó, nagyszer? dolog az egyén számára, de lesznek benne visszalépések. Az ember lényénél fogva kénytelen valamiféle közösségben élni. Ebben a közösségben időnként kooperálni kell, időnként versenyezni. A legnehezebb dolog egy társadalomban annak megtalálása, hogy mikor versenyezzünk, és mikor kooperáljunk. Az amerikai alkotmány zsenialitása pont ebben van: nem rákényszerítve alakította ki az emberekben a kooperációt, hanem maguktól kooperálnak és abban, amiben szeretnének s amiben praktikus. A másik ok, amiért alapvető félreértés van, hogy a liberálisokról és libertáriusokról azt szokták feltenni, hogy gazdag emberek. Ez messze nem igaz. A gazdag embert például nem érdekli az adó. Az adó azt a szegény embert érdekli, aki szeretne egy kis pénzt gyűjteni, hogy saját tőkéje legyen, a saját biztonságát megszerezze. Én úgy lettem libertárius, hogy rendkívül szegény voltam. Éppen Svédországban éltem egy szociáldemokrata világban, és azt vettem észre, hogy az a világ, amelyik állítólag a szegényeket akarja segíteni, éppen őket sújtja. Enni, inni meg fedelet kapnak az emberek, de ha valaki ki akar ebből törni, saját maga megoldani ezeket, akkor az nagyon-nagyon nehéz, éppen attól, hogy az emberek jövedelmének nagyon nagy részét az állam elveszi adó formájában. A liberalizmus és a libertariánus filozófia talán sokkal inkább az alulról kezdeményező kisembernek szól, akinek van elég energiája és teremtő ereje, hogy tegyen valamit saját magáért és a közösségért is.
– Ahhoz képest, hogy a liberalizmus vagy libertarianizmus a kisembereknek szól, mintha mélyponton lenne nemzetközi szinten a politikai liberalizmus. Legutóbbi példája ennek a német liberális párt kudarca a választásokon. Valóban beépültek a klaszszikus liberális értékek a különböző bal- és jobboldali áramlatokba, s már nincs is szükség liberális pártokra, politikai liberalizmusra?
– Abban van valami, hogy ezek az elvek beépültek, és ez nagyon fontos, ami nem jelenti azt, hogy nem kell továbbra is beépíteni őket, hogy ezek a gondolatok nem fejlődnek. A liberalizmus és a libertarianizmus talaján rengeteg új gondolat születik. Új kérdés a sávszélesség, e hatalmas vagyon elosztása. Hogyan próbáljuk megoldani a terrorizmus fenyegetésének és az egyéni szabadság fenntartásának kérdését? Én ezt nem bíznám se konzervatívokra, se szociáldemokratákra. Amíg ember él, a szabadság gondolatára, újabb és újabb kihívására, fenntartására, bővítésére mindig rettentő nagy szükség lesz.
2002. 10. 25. (VI/43)
