Kádár tárgyalásokba bocsátkozott a munkástanácsokkal: a munkásság legfontosabb követelése továbbra is az volt, hogy a szovjet csapatok hagyják el Magyarország területét, és követelték az elrabolt Nagy Imre visszahelyezését a miniszterelnöki székbe. November 23-án is Nagy Imréről tárgyaltak. A kormány részéről Kádár János vezette a megbeszélést, a forradalmárok részéről Rácz Sándor, aki az előző tárgyalásokon a Kádártól elhangzottakat idézte: "Nagy Imre jöjjön ki a jugoszláv követségről, és Kádár bármikor hajlandó vele együtt dolgozni, mert testi-lelki jó barátok." Kádár erre felugrott az asztaltól, és ingerülten azt mondta: "Ezt én nem bírom idegileg!" Kádárék úgy tekintették, mint ellenkormányt. Rácz Sándort december 11-én ismét tárgyalni hívták a Parlamentbe. Ezúttal azonban fegyveresek várták. Letartóztatták. Életfogytiglani börtönt kapott.
– A munkás-önigazgatás valamiféle átmenet volt a szocializmus és a kapitalizmus között?
– Nem. Egyikhez sincs semmi köze. A kapitalizmus egy régen levitézlett társadalmi forma, amely nem állta meg a helyét, mert ott is kizsákmányolta a szegényeket, ahol éhen haltak az emberek. A szocializmus pedig hazugságon alapult. Munkásemberként mondom, hogy kenyéren és vízen, hittel kezdtük el építeni a szocializmust 1945-ben. És ha most megkérdezem a gazember gyilkos kommunistákat, hogy hol az én szocializmusom, amiért ingyen dolgoztattak negyven évig, akkor azt mondják, hogy megváltozott a történelem. Nem változott meg! Ők változtatták meg a saját javukra.
– A munkások által tulajdonolt és vezetett gyárak működőképesek lettek volna?
– Nem volt rá idő, hogy ez beigazolódjon, de ameddig működtek, addig jól működtek. A munkás-önigazgatási rendszer egyébként ma is létezik a világ ötven országában, csak Magyarországon nem, ahol kitalálták.
– Hogyan került a központi munkástanács élére? Politikai értelemben mindig agilis ember volt?
– Sosem voltam agilis ember, szerszámkészítőnek készültem, abszolút semmi közöm nem volt a kommunista politikához. Csak ellentmondásokat láttam, és ellentmondtam a kommunistáknak, mert ők mindenkit be akartak fogni az igájukba, a fiatalt éppúgy, mint az öreget. Én ódzkodtam ettől, mert láttam a bűneiket. A munkástanács élére egyszerűen megválasztottak, ami engem is meglepett. De elvállaltam, mert a forradalom megkeresi, kiválogatja azokat, akikre szüksége van.
– Ön több mint tíz alkalommal tárgyalt Kádár Jánossal. Milyen embernek ismerte meg?
– Nem tudok jót mondani Kádárról. A hazaárulást, amit fölvállalt, nem lehet megbocsátani. Kádár november elsejéig állítólag a mi oldalunkon állt. Elhíresült cikkében azt írta, hogy helyesnek tartja a forradalmat. Ugyanaznap este elutazik Moszkvába, és úgy jön haza, mint áruló. És ugyanazokkal a kommunistákkal együtt mondja ki Nagy Imrét hazaárulónak és ellenségnek november 4-én, akikkel október 24-én Nagy Imréből miniszterelnököt csináltak. Nagy Imre azért nem tudott dolgozni, mert az első perctől kezdve körülvették a rákosista, kádárista, gerőista kommunisták. Nagy csak október 30-án fordul el ettől az apparátustól, amikor világosan megmondja Andropov szovjet nagykövetnek, hogy amennyiben a Szovjetunió nem szünteti be a katonai bevonulást Magyarországra, kilépünk a Varsói Szerződésből. Így kellett volna kezdenie október 24-én, de akkor még nem volt hozzá bátorsága. Akkor még statáriumot hirdet a forradalmárokra. El is vesztette egyből a súlyát, többé a magyar forradalom nem figyelt, nem hallgatott Nagy Imrére, pedig ő lehetett volna a vezérünk. De nem volt rá képes, mert a kommunista múltja megakadályozta ebben.
– Ott rontotta el, hogy egy hétig kivárt?
– Együttműködött azokkal, akik hazaárulók voltak, akik beépített ügynökök voltak. A Magyar Kommunista Párt Központi Bizottságának fele szovjet állampolgár volt, a másik fele pedig beépített KGB-s.
– A forradalmárok mégis Nagy Imrét követelték a kormány élére. Miért?
– Azért, mert 1953-ban Nagy Imre megszűntette a kötelező mezőgazdasági beszolgáltatást, megszüntette az internálótáborokat, kiengedte a politikai foglyokat – köztük Kádár Jánost is – Rákosi börtönéből. 53-ban Nagy jelét adta annak, hogy más életet képzel el, mint amibe Rákosiék kényszerítették bele az országot. Csak az volt a baj, hogy Nagy Imre a forradalom alatt is, október 24-én, 25-én is az 53-as programjáról beszélt, nem vette észre, hogy az idő túllépte. Tudta, mit mondhat, és mit nem, tapasztalt, öreg politikus volt, túl a hatvanadik évén. Harminc évet töltött a kommunista pártban. Mivel azonban a forradalom a társadalom legmagasabb szerveződése, ennek joga van megbocsátani bármelyikünknek: Nagy Imre is ártó és használó életet élt a társadalomban, de jött a forradalom, megbocsátott mindent.
– Egy korabeli filmhíradóban látható, amint Nagy Imre 24-én kiáll a Parlament erkélyére, és azt mondja a tömegnek: "Elvtársak!" A tömeg pedig kifütyüli.
– Rákosit 1956. július 18-án váltják le az oroszok. Gerőt nevezik ki a kommunista párt elnökévé, de a Központi Bizottság ugyanaz marad. Ez a Központi Bizottság zárta ki egy évvel előbb, 1955-ben Nagy Imrét a pártból, ez fosztotta meg minden rangjától. És 1956. október 13-án ugyanezek az emberek vették vissza a pártba, akik tegnap még megölték volna. Most meg kinevezik miniszterelnöknek. Azt szeretném, hogy érezze, milyen felemás helyzetbe került Nagy Imre. Nem mondhatott akármit. Kiment az erkélyre, és természetes, hogy azt mondja, "elvtársak". Ott volt négyszázezer ember, akiből kétszázezer biztosan pártkönyvet hordott. Mégis, rögtön visszaválaszolta neki, hogy nincs többé elvtárs.
– Egyáltalán, mi az, hogy elvtárs?
– Ennek a szónak ekkor már nem volt értelme. A tények ezt bizonyítják: ahogy említettem, július 18-án leváltják Rákosit. Mi történik másnap? Gerő Ernő a Rákosi által szervezett ávósokat elküldi Rákosi lakására, az ÁVO letartóztatja, erőszakkal kiviszi a repülőtérre, és erőszakkal fölrakja egy Moszkvába menő repülőre. Elviszik Moszkvába, de nemcsak Rákosi érkezik Moszkvába, hanem érkezik egy Gerő által írt levél is a szovjet központi pártbizottságnak. A levélben Gerő azt kéri, hogy legalább egy évig ne engedjék vissza Magyarországra Rákosit. Ez is deportálás.
– Visszatérve Nagy Imrére, ő végül életét adta a forradalomért, vállalta a mártíromságot. Az ő életútját hogyan értékelné?
– Nézzük meg, mit kért tőle november 4-e után Kádár, a kommunista rendszer és a Szovjetunió? Azt, hogy mondjon le a miniszterelnökségről – tőlem is kérte Kádár, hogy menjek el Nagy Imréhez, és beszéljem erre rá, de persze eszem ágában sem volt megtenni –, tegyen hűségnyilatkozatot a Kádár-rendszer mellett, és működjön együtt a nemzetközi kommunizmussal. De ezek mind álkérdések, ugyanis Nagy Imrét akkor is kivégezték volna 56 után, ha otthon marad a lakásában, és ki sem mozdul.
– Miért?
– A szelleméért. Mert Nagy Imrét az egész ország, sőt a kommunista világ egy része is elfogadta szellemi vezetőjének, és ez veszélyt hordott magában, mert önálló gondolkodású emberként jelent meg. Ezt nem tűri el a kommunizmus.
– Kádárral kapcsolatban mi a sejtése, hol fordult meg, minek a hatására árulta el a hazáját?
– Kádár nem élt a Szovjetunióban, tehát nem volt moszkovita. De nem tudta pontosan meghatározni a saját kötődéseit. Nekem azt mondta egy alkalommal, túl fiatal vagyok ahhoz, hogy átlássam azt a szövődményt, amiből a politika összetevődik. És ebben sok igazság volt. Ma már én is megvénültem, ma öregebb vagyok, mint Kádár a forradalom idején – ő negyvenhat éves volt, én huszonhárom. Akkor föl se tételeztem a világról azokat az aljasságokat, amit a világ elkövet az emberiség ellen: nem számít az ember, csak egyes csoportok céljai számítanak.
– A "szövődmény", a tágabb összefüggés, amire Kádár Önnek célzott, az adott helyzetre vonatkoztatva azt jelenthette, hogy "nézzétek, jobb, hogy én jöttem be a szovjet tankokkal, mintha, mondjuk, Rákosi jött volna velük vissza"?
– A hazaárulás egy férfiember részéről a legmocskosabb bűn, amit elkövethet. De ha ez egy forradalom elárulásával történik, mint Kádár esetében, fokozódik a bűn. Nincs rá mentség.
– Végül is miért fordult meg?
– Hatalmat ígértek, és adtak is neki. A Vörös Hadsereg bevonult Budapestre, leverte a forradalmat, és november 7-én Kádárt beültette a Parlamentbe.
– Önt pedig az egy hónapnyi tárgyalássorozat után, december 11-én tőrbe csalták, és letartóztatták.
– Hat és fél évet ültem. 58-ban ítéltek el életfogytiglan, 63-ban a nagy amnesztiával szabadultam. És azután ugyanúgy dolgoztam, mint a többi proletár. Szerszámkészítő voltam. Többször szerettem volna egyetemre menni, de sosem engedtek. De nekem elég volt a kisebb kenyér és az egyszer?bb élet. Nem törtem senkiére, nem irigyeltem senkitől semmit, egészségem legyen, dolgozni bírjak, ez volt az alapállásom.
– Amit elmondott, abból is egyértelmű, hogy a forradalom nem akart jobboldali visszarendeződést. Az akkori főszereplők nagy része a rendszerváltás óta mégis a jobboldalhoz sodródott. Miért?
– Ez is egy álkérdés, ugyanis nincs baloldal, és nincs jobboldal. A lényeg, hogy ezen az alapon is meg lehessen osztani ezt a kis népet. Én negyven éven keresztül ott álltam a satunál mint munkás, mégse mondtam soha magamról, hogy baloldali vagyok. De azt sem mondhatják rólam, hogy jobboldali vagyok, mert az sem igaz.
– A mai pártok közül ki tekinthető 56 politikai örökösének? Merthogy mindegyik ezt állítja önmagáról.
– Egyik sem. A Magyar Kommunista Pártot az antant hozza létre Kun Bélával 1918-ban. Beleugratták a Tanácsköztársaságba, majd erre is hivatkozva büntették meg az országot Trianonban. Tessék megírni, vállalom érte a felelősséget! 1956-ban a forradalom legfőbb követelése az ország függetlensége volt. A kommunisták viszont mindig is a Szovjetunió csatlósaként képzelték el a létezésünket.
De az is egy érdekes kérdés, hogy a Fideszt ki hozta létre. Amikor kormányon volt, követhette volna a német példát: Németországban a háború után a náci párt egykori tagjai sem választók, sem választottak nem lehettek. Kizárták őket a közéletből. Miért nem tette meg ezt a Fidesz, amikor hatalmon volt?
– Ön egyetlen rendszernek sem lett soha a nyertese. Hogy éli meg ezt? Megkeseredett?
– Miért, úgy nézek ki, mint aki meg van keseredve?
– Nem, az az érdekes, hogy elég energikusnak látom.
– Természetesen, hát én még ember vagyok, és amíg élek, kötelességem a magyar nép igazát hirdetnem.
– Fónay Jenővel volt nemrég egy interjú a Hetekben, ő azt mondta, hogy 56 után a titkosszolgálatok tervszerűen megosztották a forradalmárokat.
– Akit lehetett! Engem miért nem sikerült behálózni? Azért, mert soha nem álltam velük szóba, minden kísérletet kikértem magamnak, és visszautasítottam. A vallatószobában, a börtönben, és a civil életben is: "Uram, hogy meri föltételezni rólam, hogy én önnel együttműködök?" Kész.
– És ezért milyen retorziók érték?
– Úgy kellett élnem, ahogy éltem. Nem kaptam semmit, nem voltam semmi, nem lettem semmi. Üres a zsebem, hála Istennek.
2005. 12. 09. (IX/49)
