Tényleg nem mosta soha három tenger Magyarország partjait?
–ŰEgészen biztosan nem, mert Nagy Lajos korában a magyar király fennhatósága alá tartozó lengyeleknek nem volt tengerpartjuk: a német lovagrend foglalta el a part menti területeket. Sőt, valószínűleg két tenger sem mosta Nagy Lajos birodalmának partjait, ugyanis a Moldva feletti magyar fennhatóság nem terjedt a Fekete-tengerig. S ha így lett volna, e tengerek akkor sem Magyarország „partjait” mosták volna – legfeljebb a magyar király fennhatóságát elismerő idegen országok partjait.
Mi a helyzet Dugovics Titusszal, ő sem létezett?
–ŰAz ő legendájával kapcsolatban már régóta gyanakodtak a történészek. Az 1456-os nándorfehérvári ostrom során egy védő valóban magával rántott egy törököt a mélybe, de őt aligha hívták Dugovics Titusznak. Enyhén szólva gyanús ugyanis, hogy az 1820-as évekig senki sem tudta, hogy hívták ezt a névtelen hőst. Akkor egy Vas megyei család – amelynek pár évvel korábban vitatták a nemességét – hirtelen különböző okiratokkal megpróbálta bebizonyítani, hogy Dugovics Titusz volt az illető, és ami még fontosabb volt: ők a leszármazottai.
Úgy tűnik, a nemzeti mítoszokban mindig jobban jövünk ki a történetekből, mint ahogyan a valóságban…
–ŰA mítoszok és a legendák gyakran megszépítik a múltat, de azért vannak önostorozó mítoszok is. Ilyen például az, hogy a mohácsi vész a magyarok hibájából következett be. A 19. századi hazafias történetírás azt hangsúlyozta, hogy a széthúzás volt a mohácsi vereség oka, a marxista történetírás pedig természetesen a nemesség osztályönzésében látta a végzetes okot. Valójában az oszmán hadsereget semmiképpen sem lehetett volna megállítani. Még Mátyás király fekete serege is csak ritkán emelkedhetett a húszezres létszám fölé, az oszmán hadsereg létszáma viszont 1526-ban a százötvenezret is elérte.
A széthúzás mítosza ma is él. Nemrégiben egy könyvesboltban fültanúja voltam két fiatal eladó beszélgetésének: azon keseregtek, hogy a magyarság sosem fog össze, most is nagy a széthúzás. Érdemes megkérdezni: mihez képest? A magyar történelemben sosem került sor olyan véres polgárháborúra, mint a spanyolok vagy az amerikaiak között, de említhetnénk az orosz vagy a francia polgárháborút is. A francia forradalmi polgárháború áldozatainak a száma legalább négyszázezerre tehető. Minden többmilliós társadalomban van vita, széthúzás, hiszen különböző érdekek, eltérő szempontok ütköznek, ez teljesen természetes. Nem érdemes ezzel szembeállítani egy képzeletbeli nemzeti egységet. Attól tartok, hogy 1989 előtt nagyon is megszoktuk, hogy nincsenek nyílt viták, kulturális különbségek, hanem mindent a hatalom diktál.
Akkor az sem igaz, hogy a névtelen feljelentők országa vagyunk?
–ŰValóban szebb lett volna, ha kevesebb névtelen feljelentés születik az 1940-es és az 1950-es években, de hát Franciaország megszállása után a németek is rengeteg följelentést kaptak a franciáktól. A Szovjetunióban a sztálinizmus alatt szintén óriási „kultúrája” volt a feljelentésnek. Nem hiszem, hogy ez magyar jellemvonás lenne.
Hogyan alakulnak ki a történelmi mítoszok? Úgy tűnik, ez sok esetben az identitásválsággal, identitáskereséssel van összefüggésben.
–ŰAz identitáskeresés valóban meghatározó eleme a legendagyártásnak. A 19. században a nemzetépítés során a legkülönfélébb európai nemzetek ókori törzsi vezetőket neveztek ki nemzeti hőssé – ez volt a nacionalista történetírás fénykora. A franciák egy Vercingetorix nevű gall vezetőt választottak maguknak, a németek Arminiust, más néven Hermannt, aki legyőzte Augustus császár légióit. Ezek az elméletek azonban a történelemtudomány talajáról nézve gyenge lábakon állnak. A mi Attilánkat sem lehet komolyan venni. A hun népnek semmi köze a magyarhoz, s ha lenne, vajon miért kellene büszkének lennünk valakire, aki végigpusztította egész Európát? A tények ellenére nagyon sokan ragaszkodnak érzelmileg az Attila-mítoszhoz.
Mi lehet ennek a pszichológiája?
–ŰÉrdekes és elgondolkodtató lélektani jelenség, hogy az emberek szívesebben azonosulnak az azonos helyen, ám időben jóval előttük élő különböző népekkel, mint az azonos időben élő szomszédos népekkel. Ennek egyik magyarázata, hogy a legtöbben szívesen dédelgetnek olyan álmokat, amelyek szerint „nem vagyunk akárkik”, hanem valami nagyon régi, nagyon előkelő, dicsőséges történetű néptől származunk. Ez nem magyar jelenség: az amerikai feketék körében a hatvanas években terjedt el az a mítosz, hogy minden kultúra bölcsője Afrika; vagy például a románok is szívesen eredeztetik a történetüket a velük semmilyen kapcsolatban nem álló dákoktól.
Ez a jelenség mennyiben befolyásolja a történelemtudományt?
–ŰRendkívüli mértékben. Nagyon sok mítosz épül be az emberek történelemszemléletébe. A fentiekből szinte logikusan következik, hogy a magyarok őseinek már az első emberi civilizáció kiépítésénél is „ott kellett lenniük”, vagyis a sumérok leszármazottai vagyunk; és sokak számára az is természetes, hogy Jézus magyar volt. A 19. században több történész és író – például Jókai is – felidézte, hogyan próbálták egyes kortársaik az ókori neveket „megmagyarosítani”. Xerxészből „szekeres” lett, mert sok szekérrel indult Görögország meghódítására; Kambüszészből „kan biz ez”, azaz valódi férfi. Ilyen alapon mondhatnánk, hogy Barack Obama is magyar, mert a barack magyar szó.
Mi az oka annak, hogy a nemzet sorsát nagymértékben befolyásoló eseményeket, tragédiákat mintha lehetetlen lenne objektív módon megítélni? A jobboldal azt állítja, hogy a baloldal rendszeresen rárontott a nemzetre, miközben a fehérterrorról nem szól a fáma. A baloldal pedig a fasizmust emlegeti, miközben Kádár bűneit kisebbíti.
–ŰAzért a magyar történetírásnak igen sok olyan történésze van, akik politikai rokonszenvüktől függetlenül elég objektív képet tudnak rajzolni a magyar történelemről…
Igen, de ezek az értelmezések nem mindig mennek át a köztudatba.
–ŰHa végignézzük a 20. századi magyar történelmet, akkor egy pillanatra zavarba jöhetünk, hogy vajon hány rendszerváltásra is került sor nálunk. Eközben a nálunk boldogabb népek ma is ugyanabban a politikai rendszerben élnek, mint a 20. század elején. Magyarországon mind a bal-, mind a jobboldali diktatúrának rengeteg áldozata volt, és az áldozatok leszármazottai joggal érzékenyek. Akik Trianonnal elveszítették a hazájukat, azoknak a múltját és jelenét ez a trauma határozza meg. Mások a holokauszt idején veszítették el rokonaikat. Mindenki saját családjának traumáját tartja a legnagyobbnak, és felháborítónak érzi, ha egyesek más tragédiára emlékeznek. Nagyon nehéz elfogadni, hogy ennyi felfoghatatlan szörnyűség történt Magyarországon, hogy a jobb- és baloldali diktatúrák egyaránt rettenetes bűnöket követtek el: egyszerűbb azt mondani, hogy a mi tragédiánk egyedi és felfoghatatlan volt, másoké viszont érthető és megmagyarázható.
Vagyis a feldolgozáshoz és az objektív értékeléshez idő kell?
–ŰHa belegondolunk, hogy a francia forradalomról milyen egymásnak élesen ellentmondó értelmezések láttak napvilágot kétszáz éven keresztül a francia jobb- és baloldali történészek körében, akkor nem kell csodálkozni, hogy egyelőre nálunk sem csillapodnak az érzelmek.
A nemzeti tragédiák eltérő értelmezése egy dolog, de mit tud kezdeni a történész azzal, amikor konkrét tényeket, például a holokausztot tagadják?
–ŰA holokauszt tagadása abszolút szélsőséges eset, épeszű ember ezt nem fogadhatja el. Be kell látni, hogy a fiatalok gondolkozását elsősorban nem az iskola befolyásolja, hanem a családjuk és a társadalmi környezetük. Az egyetemen legfeljebb annyit tehetünk, hogy politikai beállítottság alapján nem teszünk különbséget a diákok között, és ha kérdéseik vannak, arra legjobb tudásunk szerint igyekszünk válaszolni. Személyesen nagyon jól esik, amikor a kétségeiket, ötleteiket megvitatják velünk. Volt például egy tanítványom, aki felvetette, hogy miért ne lehetne Magyarországon visszaállítani a királyságot, hiszen létezik még a Habsburg család. Hiba lett volna azzal lesöpörni a felvetését, hogy erre semmi esély sincs. Ehelyett azt mondtam neki, gondoljon bele, hogy a Habsburg név sok magyar számára még ma is az elnyomást jelenti, és már önmagában ez is mennyivel több konfliktust szülne, mint a vélt előnyök. Ezen elgondolkodott, és igazat adott nekem.
A könyvében Trianon kapcsán arról ír, hogy van egy olyan téves elképzelés, miszerint Magyarországot azért csonkították meg, mert a döntéshozók nem szerették a magyarokat…
–ŰTrianonról egészen elképesztő legendák vannak. A könyvben cáfolt elképzelés mellett az is közkeletű, hogy azért csonkították meg Magyarországot, mert Clemenceau-nak tizenhat szüzet ígértek a románok. Az egykori francia miniszterelnök, aki a békeszerződés idején már jóval hetven fölött járt, szerintem büszke lett volna magára, ha ezt a legendát meghallja. Egy másik elmélet szerint Clemenceau fia szerelmes volt egy magyar nőbe, és a viszonzatlan érzelmek miatt öngyilkos lett. Ebből annyi igaz, hogy a fiú valóban elvett egy magyar asszonyt, Michnay Idát, akitől később elvált. Clemenceau azonban mindvégig szerette magyar menyét, és harmonikus kapcsolat volt köztük. A fia pedig nem lett öngyilkos, a hatvanas évekig élt.
Bár semmilyen történelmi dráma feldolgozásában nem segít az érzelmek felkorbácsolása, a „trianonozással” kapcsolatban a magam részéről megértőbb vagyok. A téma ugyanis sokáig tabu volt. Az én nemzedékem történelmi atlaszaiban még azt is ügyesen elkerülték, hogy ábrázolni kelljen Magyarország felosztását. Az irodalmi művekből is kihúzták a Trianonra vonatkozó utalásokat. Móricz Zsigmond A boldog ember című művének utolsó mondata valami olyasmi volt, hogy „így élünk mi, ezen a kis trianoni Magyarországon”. A „trianoni” jelző ’45 után eltűnt a könyvéből, mint ahogy Juhász Gyula, Babits Mihály és mások életművét is megcsonkították.
Milyen állapotban van ma a történelemtanítás? Azért is kérdezem, mert felmérések szerint a fiatalok jelentős része kibékülne azzal, ha a rend érdekében Magyarországon megnyirbálnák a szabadságjogokat.
–ŰEgyes fiatalok számára talán nem egészen világos, hogy mi a diktatúra és a demokrácia közötti különbség. Ezt jó lenne tisztázni a fejekben. A gazdasági, társadalmi zavarokat ugyanis nem lehet a demokrácia számlájára írni. A demokrácia terén nálunk fejlettebb országokban megtanulták, hogy a szabadság felelősséggel is jár, és a felmerülő problémákat nem a szabadság korlátozásával, hanem komoly munkával kell megoldani. Ugyanakkor a helyzetet nem látom olyan veszélyesnek. Ezek a felmérések szerintem csupán arról szólnak, hogy a fiatalok azt szeretnék, hogy sújtsanak le keményebben a bűnözésre, és szorítsák vissza a korrupciót. A történelemoktatással ettől függetlenül is problémák vannak.
Konkrétan milyen problémák?
–ŰA történelem középiskolai oktatása során mintha az lenne a cél, hogy kis történészeket neveljünk a diákokból – pedig valószínűleg csak igen kevesen foglalkoznak majd hivatásszerűen ezzel a szakterülettel. A magam részéről megelégednék azzal, ha nem riasztanánk el őket a történelemtől, ha sikerülne felkeltenünk az érdeklődésüket a történelem iránt. Meg kellene győzni őket arról, hogy a történelem rendkívül érdekes, a gazdasági és társadalmi folyamatok mellett izgalmas eseményekről, csatákról, összeesküvésekről, szerelmekről is szól. Csak egy példa: az angolok ma már nem a megerősödő polgársággal vagy más gazdasági-társadalmi folyamatokkal magyarázzák az angol reformációt, hanem azzal, hogy VIII. Henrik szerelmes lett Boleyn Annába, és meggyőzte magát arról, hogy ez az asszony lesz képes fiú utódot szülni a számára. Mivel a pápa nem volt hajlandó kimondani válását, a király létrehozta az anglikán egyházat, és szakított Rómával. Helyet kellene biztosítani a történelem oktatásában az eseménynek, a kalandnak, a véletlennek, az egyéniségnek. A tanároknak nem történészprofesszorokat kell nevelniük, hanem a történelem iránt érdeklődő, fogékony embereket.
2010. 10. 01. (XIV/39)
