hetilap

Kémkedés, bűnpártolás, államellenes cselekmény: beszélgetésünk idején ennyit lehet tudni a Szilvásy Györggyel, Laborc Sándorral és Galambos Lajossal kapcsolatos eljárásról, mivel a hatóságok államtitokra hivatkozva konkrétumokat nem közöltek. Ön mit tud a konkrét ügyről?–ŰNem sokat, és ez zavar is. Egy ilyen eljárás természetesen nem lehet nyílt, de a vádat ismertetni kellene. Az pedig tarthatatlan, hogy valakit őrizetbe vesznek kémkedés gyanújával, majd néhány napon belül szabadlábon távozhat: vagy kém, vagy nem kém. Ezek szerint az Ön szemében már meg is dőlt a vád?–ŰNem tudom, hogy megdőlt-e, mert nem tudom, hogy mi a vád. Kémkedést egyébként két módon lehet bizonyítani: ha az illető bevallja, vagy ha tetten érik. Amikor például egy új diplomata érkezik egy országba, arról az adott ország szolgálatai joggal feltételezhetik, hogy a diplomáciai tevékenységen túl esetleg más megbízatást is teljesít, de mindaddig mégsem bökhetnek rá, hogy ez egy kém, amíg nem sikerül bizonyítani. Azt szoktuk mondani a szakmánkban, hogy az összeköttetési rendszer a leggyengébb láncszem: egy kémet például úgy lehet lebuktatni, ha tetten érik egy anyag átadásakor, vagy amikor találkozik a megbízójával. Ezt nevezzük az összeköttetési rendszeren keresztüli elhárítási lépésnek. Ez bizonyító erejű, most viszont nem látjuk sem a tény­állást, sem a bizonyítékokat. Kémkedés ürügyén spekulálni nem lehet. Miért a nyilvánosság előtt zajlik ez a történet? –ŰAzért, mert ez egy tragikus ország. Ez az egész ügy rettenetesen negatív politikai szempontból, negatív a meggyanúsított politikus és a mögötte álló párt számára, de negatív a mai kormányzati politika szempontjából is, hiszen az egész ügykezelés a kiszivárogtatástól a pontatlan, sablonos fogalmazásig mind dilettantizmusra utal – legalábbis az én olvasatomban. Egy ilyen ügyben – két volt titkosszolgálati vezetőről és egy korábbi titkosszolgálati miniszterről beszélünk – nem volna megengedhető, hogy a vádhatóság és az őrizetbe vett személyek bíró előtt próbálják bizonyítani az igazukat. Vagy egy normálisan előkészített operatív nyomozás és azt legalizáló, már nem fedett nyomozás folyik, amely során szinte biztosan megdönthetetlen tények vannak, vagy – ez az én álláspontom – ilyen ügyekben semmi nem szivároghat ki, amíg a bírói szakaszba nem jut a történet. Lefolytathatták volna így is az eljárást?–ŰHogyne. Ha abból indulunk ki, hogy valóban kémkedésről van szó, akkor az érintetteket le kell tartóztatni, fogdában kell tartani. Magyarországon azonban ezt nem lehet megoldani, mert az itthoni politikai hozzáállás ehhez a szakterülethez nem felel meg az elfogadott nemzetközi normáknak. Ennek az ügynek ilyetén történő kezelésével me­gint lejáratják a magyar titkosszolgálatokat: mert ha tényleg ilyen bűncselekmény történt, az nem a szolgálatok problémája, legfeljebb néhány ott dolgozó emberé, de azzal, hogy mindezt felemás módon nyilvánosságra hozták, úgy tűnhet, hogy a szolgálatok nemhogy az országot, de önmagukat sem voltak képesek megvédeni. És ha ez az utóbbi helyzet a valóság, az borzasztó negatív módon fogja befolyásolni a magyar szolgálatok külföldi megítélését. És ha az egész nem igaz?–ŰAkkor is a szervezetet járattuk le. Ön szerint van a történetben politikai szál?–ŰBotorság lenne azt mondani, hogy nincs. Az elmúlt évek mindkét fél irányából láthatóvá tették azt, hogy a politika megpróbálja a szolgálatok eszközrendszerét napi szinten használni a maga érdekében. Súlyos hiba, amikor titkosszolgálati vezetők olyan információkat adnak a politikai vezetőnek, amilyet az hallani akar. Amikor napi politikai elvárásnak megfelelően dolgoznak. Nyilvánvaló, hogy a stratégiai irányokat a politika határozza meg a titkosszolgálatok számára – tehát, hogy kik az ellenségek, milyen irányban haladjanak a felderítések –, de azt nem határozhatja meg, hogy mondjuk a parlamenti ellenzéki pártokra milyen ügyrend szerint dolgozzanak. Magyarul: elfogadhatatlan, hogy előbb megvan a bűnös, aztán majd keresünk hozzá bűnt. Aki felcseréli a sorrendet, az koncepciós pereket gyárt.Az lenne a normális, hogy amennyiben a szakma bejelenti, hogy kémet talált, azzal a politika nem foglalkozik, mert nem az ő ügye. Megvárja a bíróság döntését, majd azt követően levonja a politikai döntést. Ma nem ez történik. Egy nyíltan még majdhogynem el sem kezdett eljárás elején parlamenti vizsgálóbizottságot hívtak össze, és mindkét oldal elkezd magyarázkodni. Ez azt jelenti, hogy az ügy mögött mindenki politikát érez. Ha jól értem, Ön kicsit leegyszerűsítve azt mondja, hogy a most előállított titkosszolgálati vezetők az akkori ellenzékre dolgoztak, amiért az immár kormányzati pozícióba került párt most elégtételt vesz?–ŰNézze, ha nagyon spekulálni akarunk, ez nincs kizárva, hiszen ma többen is magas pozícióban vannak azok közül, akiket az előző időszak keményen érintett például az UD Zrt. és egyéb ügyekben. Nyilvánvalóan kötelező lenne, hogy a felelős pozícióba került emberek függetlenítsék magukat a korábban elszenvedett sérelmeiktől, objektíven vizsgálják az eseményeket, és csak szakmai alapon döntsenek. Mivel a hatóságok konkrétumokat nem osztottak meg, az újságírók is kénytelenek folyosói pletykákra támaszkodni. Hallani arról, hogy a most hatalmon lévők úgy tudják, hogy ellenzéki korukban lehallgatták őket. Egy másik elmélet szerint Szilvásyék letartóztatása mögött az igencsak megosztott legnagyobb ellenzéki párt bizonyos tagjai is felsejlenek valamiképpen. Az mindenesetre tény, hogy Gyurcsány Ferenc, aki sok szálon kapcsolódik Szilvásy Györgyhöz, hónapok óta arról blogol, hogy a szocialisták pénztárnoka bizonyos gazdasági ügyekben együttműködik a Fidesz pénzemberével. Mindez pedig úgy válhat kerekké, ha komolyan vesszük a Demokratikus Charta nyílt levelét, miszerint a letartóztatások valódi célpontja Gyurcsány Ferenc. Ami pedig az elmúlt hat napot illeti: állítólag az Egymásért Egy-Másért Alapítvány vezetője olyan vallomást tett, ami miatt őrizetbe lehetett venni Galambos Lajost, aki viszont kihallgatásán egy másik ügyben terhelő vallomást tett Szilvásyra és Laborc Sándorra.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  –ŰEzeket a híreket én is hallottam, és ha reálisan nézzük a világot, akkor joggal feltételezhetjük, hogy sok igazságot tartalmaznak. Nem az összeesküvés-elmélet igazsága van ebben. Én abban hiszek, hogyha adódik egy szituáció, amire a szervezet jól reagál, akkor rá tud épülni. Itt van például a Strauss-Kahn-ügy. Szakmai meggyőződésből mondom, hogy ez nem egy előkészített provokáció volt, de mivel már régóta figyelték Strauss-Kahnt a ma kormányzó francia erők, ismerték a gyenge pontjait, és amint adódott egy szituáció, abban a pillanatban lecsaptak. Vagyis az állítólagos nemi erőszak a szobalány önálló akciója lehetett, de kapóra jött Strauss-Kahn politikai ellenfeleinek. Ez a szakma általában így működik. Nyolcvan százalékban az élet produkál helyzeteket, amire ráépülünk. Visszatérve az Ön által említett politikai spekulációra, vannak olyan elemei, amelyek tényleg nem pletyka szintűek. Nekem nem is azzal van a problémám, hogy a fenti összefüggések elvezetnek egy ilyen ügyhöz, hanem azzal, hogy mindez a titkos­szolgálatok rovására megy. A titkosszolgálati múltamból fakadóan pontosan tudom, hogy egy ilyen botrány esetén a szolgálat nem az alapfeladatait folytatja, hanem megpróbálja menteni a károkat. Higgye el, vannak olyan ellenérdekű titkosszolgálati rendszerek a világon, akik azt figyelik, miként tudják kihasználni az ilyen szituációkat, hogyan tudnak behatolni a természetes védelmi vonalak mögé. A játszmák nem napi szinten zajlanak, hanem sokkal hosszabb távon kell gondolkodni. A jövőt féltem: elképzelhető, hogy néhány év múlva, amikorra konszolidálódik a politikai helyzet, az ellenérdekű szolgálatok a mostani zűrzavarban beépült ügynökei által robbantanak ki valamilyen újabb botrányt, mert nem áll érdekükben, hogy Magyarországon végre nyugalom van.A kormányközeli sajtó azt sugallja, hogy Laborc Sándoron keresztül orosz érdekek érvényesülhettek. Tény, hogy Laborc NBH-főigazgatóvá történt kinevezését a szocialistákon kívül senki nem támogatta, és tény, hogy Laborc a nyolcvanas években a KGB-nél tanulta a titkosszolgálati szakmát. Egyébként a Regnum nevű orosz portál is arról ír, hogy ez az ügy valójában az orosz befolyás gyengítéséről is szólhat. –ŰOroszországgal a magyar szolgálatok munkakapcsolatban állnak, mégpedig azért, mert nem vagyunk ellenséges viszonyban. Vannak közös érdekeink, például a nemzetközi terrorizmus és a szervezett bűnözés elleni küzdelemben és bizonyos gazdasági kérdésekben is. Nem értem az orosz fóbiát, már ha tényleg erről van szó. Egyrészt az, hogy információs érdeklődés van Magyarország irányában, ez nemcsak Moszkvát jellemzi, hanem például Washingtont is. A világ minden pontjáról figyelik a világ minden pontját, aminek az egyik eszköze a hírszerzési információk begyűjtése. Ez természetesen nem ment fel az ügynökség szervezése alól, mert ügynökséget szervezni tilos. Érdeklődni lehet, információt gyűjteni lehet, különben minek lenne a CIA, minek lenne a magyar hírszerzés. Vannak olyan szabályok, amelyekben megállapodtunk a rendszerváltást követően. Ezeket persze senki nem tartja be, de legalább mindenki igyekszik úgy tenni, mintha betartaná. Önmagában az, hogy az oroszok érdeklődnek kelet-európai uniós országok irányában, ez számomra teljesen normális. Ha ebben az ügyben valóban jelen van az orosz szál, akkor figyelembe kell venni, hogy Oroszországhoz még ma is erős köldökzsinórral kötődünk, gondoljunk a kőolajra és a földgázra. Attól, hogy Oroszország számunkra most nem stratégiai szövetséges, még nem kellene ellenséggé tennünk. Ezzel az üggyel most ellenségünkké tesszük Oroszországot?–ŰNézze, ha kiderülne, hogy Oroszország valóban kémeket szervezett be Magyarországon ezen a szinten, az a magyar szolgálatok teljes dilettantizmusáról árulkodna. Az pedig egy másik kérdés, hogy egy adott ország mikor fog kémet. Ezt ugyanis nem a szolgálatok, hanem a politika dönti el. Amikor Angliából kiutasítanak orosz diplomatákat vagy éppen Franciaországból amerikai diplomatákat, annak realizálásáról nem a titkosszolgálatok döntenek, hanem a politikusok. Ha tehát mi most orosz kémet produkálunk, annak meg kell, hogy legyen a megfelelő politikai háttere, alapja és érdeke. A külpolitika ugyanis nem úgy működik, mint a hazai belpolitika, hogy ma mondunk valamit, holnap meg az ellenkezőjét: a világban mindennek megvan a konzekvenciája. Ez persze nem jelenti azt, hogy az oroszok holnap elzárják a gázcsapot, de sok olyan következmény lehet, amit nagyon pontosan végig kell gondolni, mielőtt egy kémügyet kreálunk. Ez politikai kérdés.Márpedig, ha abból indulunk ki, hogy kémkedni csak egy külföldi ország számára lehet, a sajtó egy része pedig az érintettek orosz kötődését taglalja, akkor nehéz másra gondolni, mint amiről az orosz hírportál is írt.–ŰNézze, Laborc Sándor nem KGB-s. A KGB-s kifejezés azt jelenti, hogy az adott személyt beszervezte a KGB. Laborc hivatalosan tanult a Szovjetunióban a Titkosszolgálati Akadémián, mint sokan mások vele együtt. Hogyha orosz titkosszolgálati akcióról lenne is szó, akkor is evidencia, hogy nem a nyilvánvaló titkosszolgálati személyeket szervezik be, hanem azokat, akik egyéb egyetemeken tanultak. Az a hírszerző, akit nyíltan beszerveztek, folyamatosan életveszélyes szituációban van, hiszen ő a célország szemszögéből hazaáruló. Ugyanakkor éppen ezért a szakma csúcsát jelenti beépülni az ellenérdekű titkosszolgálatba.  De egy ilyen feladatra semmiképp nem olyan embert küldenének, akinek papírja van arról, hogy ő hírszerzést tanult a KGB-nél. Az oroszok nem hiszik el, hogy ennyire hülyék lennénk, hogy egy ilyen kérdést ne lokalizálnánk az első pillanattól kezdve. Annak idején, amikor Demeter Ervin az UD Zrt. ügyben azt kérdezte, hogy hányszor járt Moszkvában Laborc, azért volt teljes dilettantizmus, mert ha ő Moszkvában járt, az éppen azt igazolja, hogy nem kém, ugyanis az összeköttetést nem úgy tartják, hogy gyere már ki, és beszélgessünk kicsit. Azt, hogy voltaképpen Gyurcsány Ferenc lehet a célpont, hogy ítéli meg?–ŰBeígérték neki régóta. Mások viszont azt állítják, hogy a Fidesznek minden nap ajándék, amíg Gyurcsány az MSZP-t bomlasztja, márpedig ehhez szabadlábon kell lenni. Ön azt mondja, az oroszokkal nem áll érdekünkben ujjat húzni. Mindezt elfogadva: mi állhat az ügy hátterében? –ŰÉn nem látok a politikusok fejébe, hogy melyik lépést miért lépik meg, de még egyszer mondom, kémkedési ügyben megdönthetetlen bizonyítékokkal kell szolgálni. Vagy bevallotta, vagy tetten érték. Ha egyik sincs, akkor az nem kémkedés. A Mol-részvények átjátszása az oroszoknak, lehet kémkedés?–ŰA Mol nem magyar cég. Nemzetközi befektetési alapok rendelkeznek a részvények többségével. A magyar állam most visszavásárolja az oroszok részesedését, ettől azonban nem válik többségi tulajdonossá. Az oroszok egyébként az OMW-től vették meg azt a részvénycsomagot, amely most a magyar államhoz kerül: ebből tehát az következne, hogy annak idején az OMW is orosz érdekből vásárolta meg a csomagot? Ha ezt állítanánk, akkor nemcsak Moszkvával, de Béccsel is szembe kerülnénk, hiszen így azt feltételeznénk, hogy a többségi osztrák tulajdonú OMW az oroszok ügynöke. Egyébként mi lehet a kémkedés abban, ha részvényeket adunk vagy veszünk?  Úgyhogy ebben az ügybe bebújni a Mol mögé, nagyon veszélyes. Egyébként pedig a Mol részvényesei számára olyan nagy baj az, ha olyanok is részvénytulajdonosok, akik egyébként a Mol legnagyobb beszállítói? Szerintem ez inkább stabilizálná a részvények értékét, hiszen azt garantálná, hogy mindig lesz alapanyag.A beszélgetésünk elején az mondta, aki a bűnöshöz keres bűnt, az koncepciós pereket gyárt. Az MSZP is koncepciós perekről beszél.  –ŰAz ellenzék is megéri a maga pénzét, hiszen a maga idejében ugyanezt csinálta: magam is részese voltam egy ilyen eljárásnak. Persze néhány év után az embert fölmentik, mert kiderül, hogy nem történt bűncselekmény, de amíg odáig eljutunk, azt nem kívánom senkinek.