hetilap

– Ha nem élhetsz szabadságban, vagy ha nem működik a szabadság, mitől érzed leginkább megfosztva magad? Mi az, amit szétrombol a szabadság hiánya az ember személyiségében?– Eltöltöttem harminc évet Ceausescu Romániájában, utána tíz évet a kommunista Magyarországon. Épp elég ideig voltam megfosztva a szabadságtól. Olyan dolgokról is tudok, amikről Magyarországon csak hetvenéves emberek tudnak. Ez erőteljes indíték arra, hogy érzékeny legyek mindenre, ami a szabadságot csonkítani vagy sérteni akarja. Azokban az években az volt a legrosszabb, hogy az általánosodott félelem miatt, amit a szabadság hiánya okoz, senkiben nem lehetett bízni. Méghozzá nem azért, mert az emberek aljasak voltak, hanem mert teljes joggal féltek, ezáltal be voltak szorítva egy olyan életformába, amelyben a félelem diktálja a cselekedeteiket, gondolataikat. Körülöttem olyan emberek voltak, akik jobban féltek, mint én.– Ők miért féltek jobban, mint te?– Részben azért, mert én ismert ember lévén már akkor kevésbé kellett hogy féljek, részben pedig a szellem azért elég nagy belső szabadságot ad az embernek. Anélkül voltam bizalmatlan az emberekkel szemben, hogy rossz véleménnyel lettem volna róluk. Én megértettem, hogy félnek, és minden okuk megvolt rá, hogy féljenek. Amit szétrombol a szabadsághiány, az az embernek a legösztönösebb, legelemibb érzése, a szeretet. A bizalom a szeretettel analóg érzés, és ha ettől fosztják meg az embert, akkor a legnagyobb pozitívumtól fosztják meg, ami az életben van. Gondold el, én reformátusként kezdtem az életemet, bementem a református templomba, és az a kedves, derék lelkész bácsi, akit egyébként jól ismertem, egyszercsak elkezdett imádkozni Ceausescu egészségéért. Na most ilyenkor mit gondoljon az ember?– Te mit gondoltál?– Tudtam én, hogy miért csinálja, tudtam, hogy nem rossz ember, tudtam, hogy ő ezzel óvni akarja az eklézsiát, a híveket, a parókiát, meg mindent. Nem haragudtam én rá, csak éppen nem mentem többet a templomba. Azóta se nagyon. Az ember tele volt ilyen érzésekkel, hogy nem szabad megharagudni másokra, nem szabad megvetőnek lenni, meg kell érteni az emberek rettegését. Ami, mondom, egyáltalán nem volt indokolatlan. A mindenre kiterjedő félelem miatt természetellenes, mesterséges, sivár és boldogtalan kapcsolat alakult ki az emberek között. Nagyon boldogtalan. Ezen kívül pedig az olyan élet, amit a félelem és a bizalmatlanság jellemez, végtelenül unalmas. Különben is világéletemben az volt az érzésem, hogy a rossz az dögunalmas, a jó pedig érdekes.– Az emberek nagy részében pedig olyan előítélet él, amely ennek az ellenkezőjét állítja… – Igen, tudom. De a tapasztalatom az, hogy a gonosz, a rossz, az meddő és unalmas, és nem lesz belőle semmi. Semmi, csak halál. Az élet, a jó, az meg pezsgő és eleven és izgalmas. A szabadság hiánya nem engedi meg hogy a bizalomnak, a szeretetnek ez az elevensége, pezsgése, ez a lüktetése kifejlődjék. Ez pedig egyszerűen fájdalmas. Az ember nem arra van teremtve, hogy a gyűlölködés, a bizalmatlanság meg a félelem légkörében éljen. Az élet nem erre való. Ez megcsonkítja és kiheréli az embert. Ez rossz. Meggyőződésem, hogy a szabadság nélküli életet alapvetően senki nem szereti. Az emberek beletörnek, belefásulnak. Senki nem szeret úgy élni, hogy az életét olyan elvek irányítsák, amelyekről azt kell gondolnia, hogy rosszak vagy alacsonyrendűek. Inkább jónak hiszi el a rossz elveket is, csakhogy egységben, összhangban lehessen saját magával. Én erre valahogy soha nem voltam képes.– Amennyiben a szabadság nem kapcsolódik össze más erkölcsi értékekkel, akkor lehetséges, hogy önmagában kevés és nem kielégítő? Sőt, talán még nagyobb űrt hagy maga után?– Ha körülnéz az ember a kelet-európai országokban, láthatja, hogy nemcsak nálunk kívánják vissza az előző rendszert, hanem – Lengyelország kivételével – az összes többi volt kommunista országban. Ezeket a felméréseket tíz éve készítik, és tíz éve gondolják azt az emberek, hogy az előző rendszer morálisan fölsőbbrendű, igazságosabb, szabadabb, jobb és gazdagabb volt, mint a mostani.– Mitől ez a nosztalgia?– Ez nem nosztalgia. Ez szigorú ítélet az új rendszer fölött. És ezt mondják olyanok is, akik egyáltalán nem kívánnák azt, hogy a régi rendszer visszajöjjön. Ez Arhangelszktől Kelet-Berlinig így van, ennélfogva ez nemcsak magyar sajátosság. Nyilvánvaló, azért van ez így (az okok egy részét persze nem ismerem), mert valamennyien föltételeztük – én magam is –, hogy a szabadság olyan rend lesz, amely nagyobb szolidaritást, jobb közerkölcsöt és szebb világot hoz magával. Ez nem vált be olyan mértékben, ahogy szerettük volna, és végtelen elkeseredést szült. Aztán van még egy dolog, amit nem szoktak mondani – én is csak félve mondom, mert talán rosszul hangzik, de mindegy: én nem hiszem azt, hogy bármely társadalom tagjai hosszasan tudnának élni NAGYSÁG nélkül.– Emberi, történelmi vagy milyen nagyságra gondolsz?– NAGYSÁG. Ebben minden benne van. Most gondold el például azt, hogy mi forradalom utáni korszakban vagyunk. Egy ilyen korszak, ugye, valamikor Napóleonokat teremtett… hát… most meg Orbán Viktorokat teremt. Azt hiszem, mindenki homályos formában vágyik arra, hogy a saját hazája, a saját közössége mutasson valamit, ami több, mint a mindennapi gürc, a mindennapi érdekhajhászás, a jövés-menés, tevés-vevés, szöszmötölés. Efölött kéne lennie még valaminek. Ebből a társadalomból ez a "valami" végzetesen hiányzik. Végzetesen.– A társadalom silánysága miatt nem születnek nagy személyiségek, vagy ezen személyek hiánya miatt lesz ilyen kicsinyessé a társadalom?– Hát ez a tojás és a tyúk esete, nem tudom, mi okozza, tényleg nem tudom, de tapasztalható az egész dolognak ez a végtelen vacaksága. Szóval ez az egész dolog pótszer, plasztik, semmilyen, ízetlen, bűzetlen, harmadosztályú, uraságtól levetett vacak. Ezt nem lehet nem észrevenni.– Ez nem attól függ, hogy Antall, Horn vagy Orbán áll a kormány élén?– Nem, természetesen nem attól függ, de hát azért Orbán Viktor kormánya lelkesen mozdítja elő a vacakság további térhódítását, ez kétségkívül így van. Az emberek elvárják a kormányuktól, hogy valamiképpen megtestesítse az országukat. Na most ugye ezek a Torgyán–Fidesz viták… ez az egész Fradi-hercehurca, meg a többi… ez a nívó… ez valami elkeserítő és szánalmas. Valamenynyien reménykedtünk abban, hogy 88-89-ben egy nagyobb szabású história kezdődik. Ez nem vált be. Ezért a szabadság által okozott öröm – ami magára maradt, és így nem hozta azt, amit vártak tőle –, úgy látom, honfitársaimat nem igazán vigasztalja. Engem pedig ez szomorúsággal tölt el, mert én továbbra is azt gondolom, hogy az új rendszer fölsőbbrend? a megelőzőnél. De hát ezt kevesen gondolják így. Ez azért is fájdalmas nekem, mert utóvégre én arra tettem föl az életemet, hogy a diktatúra elpusztuljon, és szabad társadalom legyen helyette.– Bizonyos értelemben lett is, nem?– Igen, lett, de mondom, fájdalmas azt látni, hogy ez csak egy jól körülhatárolható kisebbségnek okoz örömöket.– Leírnád ezt a jól körülhatárolható kisebbséget?– Van a társadalomnak mindig egy avantgárdja – az üzleti élet, a nagyvállalkozók, az új management, a bankszféra bizonyos körei, a komputeripar vagy az értelmiség egyes szűk rétegei –, ahol lendületesen mennek a dolgok. Ezek az illetők meg is lepődnének, ha volna idejük körülnézni egyszer, hogy az ő kreatív és érdekes munkájuk szféráján kívül micsoda pangás, tespedés, micsoda unalom és boldogtalanság uralkodik. Én viszont nem tehetem meg, hogy ezt ne vegyem észre, és ne vegyem tekintetbe.– A Fidesz-garnitúrának – annak ellenére, hogy kudarcot kudarcra halmoz – mitől van akkor mégis sikere? Mit tudnak ők, amit az előző csapat nem tudott?– Ebben az általános bizonytalanságban, amelyben élünk, az emberek szeretik, ha azt mondják nekik, hogy "a dolgok jól és rendben haladnak; a gazdaság fejlődik; a bűnözés csökken; intézkedünk… megcsináljuk!" Az emberek hisznek ebben. Tehát maga a határozottság és az egyértelműség, a jókedv ebben a búvalbélelt világban pozitívum. Megnézte az ember Antall Józsefet vagy Horn Gyulát, mindkettő komor, savanyú képpel jelent meg az ország előtt, bizonytalan és befejezetlen mondatokkal. Ez a megvert és meggyötört idősebb nemzedék szelleme volt. Orbán Viktor ilyen értelemben azt a fajta álnyugatosságot, pszeudonyugatosságot képviseli, amelyre az ország vágyik. Egyrészt olyan nyugatos (mert olyan rámenős, mert olyan elegáns, mert olyan fiatalos), másrészt meg természetesen tök provinciális, és csupa olyasmit mond, amit mindenki szívesen hall és könnyen megért.– Egy vezetőnek mennyire kell vagy mennyire kötelező karizmatikus személynek lennie? A magyar történelemben – politikában, közéletben, egyházban – kit tartasz igazán ilyennek?– Ez a kifejezés teljes infláción ment keresztül. A karizmatikus szóval ma úgy visszaélnek, ahogy csak lehet. Ilyen ember háromszáz évenként egyszer fordul elő. Ehhez képest nálunk karizmatikusnak neveznek minden sertéshús-szövetkezeti elnököt, akinek föl van vágva egy kicsit a nyelve, és nem teljesen hülye. Úgy vélem, a magyar politikában Kossuth Lajos óta nem volt igazi karizmatikus vezető. Ő volt az utolsó, persze nagyjából az első is. Mikor életében először elmondott egy angol nyelv? beszédet – sose beszélt azelőtt angolul, a börtönben tanulta meg a nyelvet –, harmincezres hallgatósága őrjöngött, sírt, tapsolt és zokogott. Magyarországon ma már rég elfelejtették, hogy ki is volt valójában Kossuth Lajos, csak azt tudják, merre van a Kossuth Lajos utca. Érdekes, hogy a vallás területén már régen nem tűnt föl karizmatikus ember. Még II. János Pál pápát sem mondom igazán annak. De annál több volt az iszlámban, meg a haszidok között. Schneerson rabbi, aki nemrég halt meg, nagy haszid rebe volt. Ő karizmatikus volt. Véletlenül New Yorkban voltam, amikor temették. Több mint egymillió ember volt a temetésén. Lezárták szinte az egész várost, a hidakat, ahol a menet átment, lemondtak repülőjáratokat, mert nem lehetett a repülőtérről bejutni a városba. A menet élén Bush elnök haladt, és mögötte a teljes szenátus. Valami hihetetlen látvány volt. Nemcsak zsidók voltak ott, hanem mindenki, valahogy megérezték, hogy nagy dologról van szó, és kivonult az egész város.– Milyennek kéne lennie egy igazi államférfinak?– Ezt nem lehet történelmen kívül megmondani. Ha Napóleon száz évvel korábban születik, hadnagy maradt volna. Ha Cromwell a XIX. században él, akkor elmegyógyintézetben végzi. Nincsenek egyszer s mindenkorra való típusok. Egy olyan ember, mint Alkibiádész – akit az egész ókori világ vezérként akart látni maga fölött – ma egy őrző-védő cég vezetője lenne Budapesten. Nézd, egy igazi államférfi feladatok elé állítja a közönséget. Churchill vagy De Gaulle olyasmiket mondtak a közönségüknek (például: "Nem ígérhetek mást, csak vért, verítéket és könnyeket."), ami azt követelte az emberektől, hogy szedjék össze magukat, változzanak meg, és cselekedjenek – sokszor az önérdekük fölött – a hazájuk érdekében. Egy igazi államférfi legalább olyan problémák, feladatok elé állítja a közönségét, mint egy író. Legalább. Ezek a mostani divatos államférfiak – mint Tony Blair, Gerhard Schröder vagy Orbán Viktor – az előzőekkel szemben meg azt mondják, hogy: "Te ne csinálj semmit, te csak maradj nyugton, majd én mindent elintézek és megcsinálok." Ez pontosan megfelel ennek a kornak, még akkor is, ha történetesen mindenki tudja, hogy lódít, füllent és mellébeszél. Szóval: lázas semmittevés az, amit ez a kormány folytat, a saját hatalomkoncentrációjukon kívül semmit az ég világon nem tesznek és nem csinálnak a jobboldal funkcionáriusai. Ennek ellenére elképzelhető, hogy továbbra is sikeresek maradnak, mert azt a nagyon korlátozott kis álmot, hogy olyan "nyugatiasak" leszünk, de azért még mindig olyan vácrátóti szinten, ezt hozza Orbán Viktor. Ő ráadásul hozza a könny? karrier illúzióját is, ami tetszik az embereknek. "Íme, itt van egy fiatal vidéki srác, és milyen sokra vitte. Ezek szerint én is vihetem valamire, ha elég merész és szorgalmas vagyok." Ez pontosan megfelel a korszellemnek, és az egész dolognak a kicsinysége is valamiképpen adekvát a korszellem kicsinységével. Ebből a szempontból Orbán Viktor meghatározó figurája a magyar politikának, merthogy másokat is rávesz, hogy ilyenek legyenek. Meg kell nézni, hogy amióta a Fidesz ilyen sikereket arat, hogyan próbál mindenki alkalmazkodni és hasonulni.– Úgy érted, hogy hozzájuk "kicsinyedni", "pitiáneredni"?– Bizonyos értelemben igen. Mondok egy példát. Az ellenzéki pártok nem azt mondják mostanában, hogy a kormányzat politikája miért és mitől helytelen, hanem azt mondják, hogy ezek, kérem, lopnak. Nos – függetlenül, hogy ez igaz, vagy sem, bár nagyon úgy tűnik, hogy igaz –, ez nem a kormány politikájára vonatkozik, hanem azokra a személyekre, akik ezt a politikát csinálják vagy intézik. Ez bizony alacsony szint. Politika alatti szint. Persze, ezeket a simlisségeket, csalásokat föl kell tárni, ez helyes. De hogy ebből álljon a politika, a közélet Magyarországon, ez egyszerűen borzasztó. Ettől sírni kell. Nota bene, az országban vannak politikai szenvedélyek és valódi politikai gondolatok, de ez szinte teljes egészében csak a sajtóban fejeződik ki. Igen, az igazi politika a sajtóban folyik. Végül is egy írónak nem kellenek szavazatok. Nyugodtan folytathat más típusú politikát, mert nem választott tisztségviselő. Ha én azt a politikát akarnám folytatni választott tisztségviselőként, amelyet folytatok az írásaimban, akkor nem jutnék be a parlamentbe természetesen, ezt én is tudom. Ez viszont ad az embernek valamiféle szabadságot.– Honnan, milyen irányból indulhat ki egy határozottabb változás?– Ami ebben a primitív médiademokráciában sikerre juthat… hát, az nagyon korlátozott. Itt komoly változások nem várhatók. Ugyanis – meg kell csak nézni – senki komoly alternatívát a szó politikai értelmében nem kínál. Igazából az, amit a mai ellenzék komolyan mondhat: nem lesz ilyen erőszakos, mint a mostani miniszterelnök. De alapvetően a politika lényegét illetően radikális alternatívát senki nem mutat. Ez nincs. Nem létezik. Régebben létezett, de aztán lemondtak róla. Mostanában mindenki nagyon-nagyon hasonlóakat mond.– Hogyan látod ilyen szempontból az SZDSZ mostani helyzetét?– Az SZDSZ szerintem akár nyugodtan figyelmen kívül is hagyhatná a médiapolitikának és a pitiáner tömegpolitikának a szükségleteit. Megengedhetné magának azt a luxust, hogy valami egészen mást csináljon (tőlük történetesen ezt is várnák). De a párt vezetői azt gondolják, hogy csak akkor tudnak szavazatokat nyerni, ha minden szempontból minél inkább hasonulnak a többiekhez. Ebben hatalmasat tévednek. Persze én megértem őket, a pszichológiai kényszerek olykor nagyon erősek. Minden úgynevezett "szakember" és minden fölmérés azt sulykolja az agyakba, hogy mindenkinek olyannak kell lennie, mint Orbán Viktornak, mert csak akkor nyerhet az ember. De azt már nem tudják – vagy nem veszik észre –, hogy ezzel csak ő nyer, más nem.